Форум » История Древней Руси » И все-таки снова об Александре Невском » Ответить
И все-таки снова об Александре Невском
Пересвет: Все-таки - была ли реальная альтернатива тому развитию России, которую заложил, в частности, он? То есть: если бы он, например, погиб в Невской битве и, таким образом, не сыграл бы роль главного организатора татарского закабаления Северо-Западной Руси, а зато великим князем был бы Андрей, не имевший конкурента в лице Александра, - что могло бы произойти? Имея в виду союз с Даниилом, опору на народные массы Северо-Запада, нашествием не затронутые, Смоленск, Минск, Полоцк, возможность союза с прибалтийскими немцами, с литвой? Да пусть даже с одним Даниилом - если бы не было того же Александра, торопившего татар на Андрея, - могли бы быть согласованы и прямые военные планы между Владимиром и Холмом, и там смогли бы татары, ослабленные к тому же войнами на юге и распрями у себя в руководстве, повторить 1237 год? Понятно: Невский был, и считается, что альтернативы его подчиненной Сараю политике не существовало. А если бы его не было? Кто конкретно мог заменить его на посту такого влиятельного коллаборациониста? И мелся ли шанс против татар у Руси в варианте продолжения борьбы с ними?
Ответов - 9
Николай Ф.: Привествую! Вся Орда от Каракорума до Сарая обрушилась бы на Русь. Александр во время поездки увидел ее границы, численность, выучку, дисциплину и мобильность войск... С ув. Ник.
Пересвет: для такой вот массовой мобилизации и объединения конкурирующих чингизидов? А почему? Ведь система даней-выходов налажена еще не была, да и налажена-то она была прежде всего при гигантском (и насильственном) участии Невского. Или мог быть мотив просто мести за тех своих, кто погиб бы при изгнании? Дальше: то есть, по твоему мнению, Александр увидел, что это - не простые степняки, типа половцев, а некое щупальце громадной империи, с которой лучше не драться, а приспосабливаться? Но не идеализируешь ли ты Александра? Не больно-то он любил тот же Новгород, чтобы дрожать за его судьбу в случае нового нападения татар. Человек, устроивший «неврюеву рать», вряд ли так уж пекся о Пскове и Смоленске. У него, полагаю, ничего, кроме глубокого личного интереса не было. Впрочем, как и у Андрея. Только Андрей делиться не хотел, а Алексанндр полагал, что и после «деления» ему много останется. Даже еще больше, ибо под татарские выходы можно списать кучу новых поборов. А не будут давать - сослаться на тех же татар и спросить, что лучше: откупиться деньгами или жизнью? Нет, у меня чуть другой вопрос, ответ на который очень необходим для просветления . Если бы Александра, как человека, осознавшего предательство своих татарам как возможность выстроить личное политическое и экономическое благосостояние, не существовало, - был бы кто-то, кто занял бы его политическую «нишу»? Иными словами, если бы его, «подтатарника» не было, а рулил бы «не желавший делиться» Андрей, - установилось бы иго и, как следствие, та политическая организация Московского государства, которую мы видим в позднейшей истории? Или, может быть, все же отбились от татар, как, скажем, отбились в конечном итоге литовцы?
Николай Ф.: Пересвет пишет: цитатаТо есть была и способность и потребность для такой вот массовой мобилизации и объединения конкурирующих чингизидов? Государство Чингизидов в 1240-е гг. было еще единым. Организация похода типа того, что состоялся несколькими годами ранее в 1237-1238 гг. было весьма вероятным. Это видимо и увидел Александр. На самом деле не было сил справится даже с Поволжской Ордой Батыя. И если это б удалось все таки каким либо чудом, то Александр должен был ожидать еще более сокрушительного удара всей Орды, один отряд которой в 1223 г. наголову разгромил объединенное (хотя и не единое) русское войско. Пересвет пишет: цитатаНе больно-то он любил тот же Новгород, чтобы дрожать за его судьбу в случае нового нападения татар. Человек, устроивший «неврюеву рать», вряд ли так уж пекся о Пскове и Смоленске. У него, полагаю, ничего, кроме глубокого личного интереса не было. Думаю Александр планировал объединить под своей властью всю Русь с помощью и под покровительством татар. Так сделал впоследствии Калита. Это было единственно верное политическое направление. И цель вряд ли была личной. Быть независимым Владимирским князем было куда почетнее чем повелителем Всея Руси-улусником татарским. Цель была единой Русью в будущем выступить против татар. С ув. Ник.
Александр: Приветствую!!! А Даниила предали западные союзники. Так, что длительное время он бы просто не смог быть активным союзником. Но мысль конечно интересная, ведь был еще Смоленск вовсе не затронутый нашествием. А город-то не хилый и в центре тогдашних земель. Русь просто попала в жернова Запада и Востока, а сама была разрезана, Киев - уже никакой, Чернигов воюет и с Севером и с Даниилом. Трудно что-то предположить (по крайней мне). С Уважением, Александр
Александр: Пересвет, мне кажется, что ты немножко односторонне подходишь к этому вопросу, рассматривая только Восточное направление и совсем не учитываешь направление Западное. Вспомни о противосстоянии церквей. Посмотри вот маленькая подборка: 1240, июль. Крестовый поход шведов, норвежцев и финнов на Новгород с одобрения папы Римского Григория IX. 1240, июля 15. Битва со шведами, чье войско возглавлял ярл Ульф Фаси, у впадения реки Ижоры в Неву. 1240, лето. Крестовый поход немецких рыцарей Ордена Меченосцев во главе с вице-магистром Андреасом фон Фельвеном на Псков и Новгород. Поражение псковского войска под Изборском. Взятие Изборска и Пскова немцами. 1240, декабря 6. Взятие Киева татаро-монголами под начальством Бату-хана. 1241, зима. Усиление набегов ливонских немцев на Новгородскую землю. Взятие городков Тесово. Сабли 1241, весна-1242. Поход татаро-монголов под началом Бату-хана в Европу (Польша, Венфия, Дакия, Словения, Хорватия, Босния) до «последнего моря», т. е. до Адриатического моря. 1241, осень. Изгнание новгородским войском немецких рыцарей из Копорья и срытие самой крепости. 1241, декабрь. Изгнание немецких рыцарей из Пскова. 1242. апреля 5 (18). «Ледовое побоище». 1245. Литовские набеги на Смоленскую, Витебскую, Новгородскую и Псковскую земли. 1246, сентября 30. Смерть князя Ярослава Всеволодовича на обратном пути из Монголии на Русь. Есть предположение, что он был отравлен. 1246г. Михаил Черниговский был убит в Орде. 1245г. В битве под Ярославлем Даниил Галицкий разгромил венгерские и польские войска. 1252, май-июль. Татаро-монгольское нашествие на Северо-Восточную Русь, взятие и сожжение войском под начальством ордынского царевича Неврюя Владимира и Переяславля. Бегство князя Андрея в Швецию (через Новгород). 1253. Набег немецких рыцарей на Псков и их поражение. Куда предкам было деваться, или в одну сторону или в другую, выбрали татар, их больше, от них урод больше. С Уважением, Александр
Пересвет: Приветствую сердечно! Запад - само собой, тоже не пряниками одаривал. Но там все же была определенная политика, в которойц мы можем увидеть немало сигналов и к сотрудничеству. И заинрывания с Даниилом, и послания Папы к Владимирским князьям, и - пусть теоретическая, словесная - но готовность организовать крестовый поход и против монголов. Вот я как раз про эту ситуацию выбора и толкую. По сути, ведь кроме Александра и отца его Ярослава (тоже в свое время неведомо куда девшегося во время нападения татар), идею подчинения татарам никто из сравнимых князей не поддерживал. Напротив, не будь Александра, антитатарская коалиция им не была бы развалена, а значит, имела шанс поднять восстание и выкинуть татар вон из Руси. И вот тут главные вопросы и наступают: 1. Имело ли такое восстание шанс на победу - или татары вернулись бы и доубивали всех, кого не успели в первый раз? 2. Отказ от ориентации на татар неизбежно приводил к ориентации на Запад. Ему, конечно, противились наши церковники, но насколько действительно была бесперспективной политика опоры на Запад против татар? 3. Если бы такая политика была избрана, действительно ли Запад нанес больше вреда нашему национальному существованию, нежели татарское иго, как о том толкуют многие историки? Имел ли Запад достаточно ресурсов, чтобы «закабалить» хотя бы одно наше княжество? И какова была бы эта кабала, если бы имел? Судьба Литвы, кажется, показывает эту альтернативу - и именно на материале русских княжеств. Так ли хуже было русским в ВКЛ, чем под татарами? 4. Или все это - вопросы досужие, а на самом деле все было решено церковью, которая не видела противника (а наоборот, видела грантодателя) в татарах, зато видела его в таких же христианах? И объясняется это решение тоже крайне просто: «такие же христиане» были конкурентами в вытягивании денег из оболваниваемых масс, а татары эти деньги вытягивать только помогали? Хотя бы тем, что народ пошел массово записываться в монастырские, абы только татары их мимо обходили? И потому наш Александр Невский - святой не потому, что радел за национальные интересы, а разделял одни и те же интересы с церковью?
Александр: Пересвет пишет: цитатаВот я как раз про эту ситуацию выбора и толкую. По сути, ведь кроме Александра и отца его Ярослава (тоже в свое время неведомо куда девшегося во время нападения татар), идею подчинения татарам никто из сравнимых князей не поддерживал. Напротив, не будь Александра, антитатарская коалиция им не была бы развалена, а значит, имела шанс поднять восстание и выкинуть татар вон из Руси. У меня куда более пессимистические взгляды. Я думаю, что Русь бы просто разделили. Как ныне Украину и граница бы шла по Днепру. Ты очень правильно (на мой взгляд) сказал о церкви, получавшей гранды от татар и видевшей в католической церкви большого конкурента, но и западная церковь считала православную своим конкурентом. И все тоже самое и к ней относится. Я как-то читал о деяниях иезуитов, они просто проводили эзгумацию на православных кладбищах, перекрещивали уже покойников и обратно закапывали. Я думаю, что была бы еще одна смена религии, католизация так сказать Руси, еще одна кровь и не малая, на иное было бы смешно рассчитывать. А списочек я тебе привел по другому поводу, не сочти меня больным какой-нибудь манией, но мне кажется, что запад и татары просто сговорились. Слишком велика Русь, и слишком она никому не нужна, как самостоятельная единица. Уж очень (на мой взгляд) нелепо выглядят суждения, что одновременный натиск и с запада, и с востока был случаен. Вспомни так же, как уже при великих Иванах (III и IV), Русь не пускали к Балтике. Знаешь, мне еще почему-то вспоминается Парижская мирная конференция 1919 года, на которой Россия уже была поделена, между странами Антанты. Вообщем я очень большой «не сторонник» Запада. А будучи свидетелем всего того, что сейчас происходит (Сербия, Ирак, Украина), просто едва сдерживаюсь, чтобы не запустить булыжник в какое-нибудь посольство. Я думаю, что для запада важно только полное и безоговорочное подчинение и ничто другое их не устроит (уничтожение балтийских славян), а от татар можно было откупиться. С Уважением, Александр
Пересвет: От татар откупиться? То-то наша история одними татарскими ратями и заполнена! Не всегда получалось, видно, откупаться! Во-вторых, посмотри на ту ситуацию. Запад, плох ли, хорош, но по-настоящему Русь ему не по зубам - раз уж он с одним только Галицким княжеством ничего сделать не мог. Во всяком случае, захватившие Псков рыцари никакого там геноцида не устраивали. А напомнить «Слово о погибели Русской земли»? А «княжича не нашли - бают, в крови утоп»? А «не осталось ни старика, ни младенца, все едино смертную чашу испили»? А десятки, если не сотни разрушенных и более не возобновленных городов. А Киев, от которого и спустя сто лет 400 дворов оставалось? Понимаешь, выбор-то стоял не между двумя врагами. А между людьми из одной с тобой цивилизации, с которыми у тебя, конечно, случаются войны и инциденты, но по большому счету все получает по-равному, - и людьми, которых воспринимали в качестве вышедших из Тартара, из-за Железных Ворот, куда Искандер Двурогий загнал исчадия ада - и они вели себя, как исчадия ада. Выбор был между теми, с кем ты плохо ли, хорошо, но давно соседствуешь, и теми, кто только что устроил тебе страшнейший, почти непереносимый, разрушивший твою страну геноцид! Много ли окатоличился Даниил Галицкий, хоть и стал королем по согласию с Папой? А города в его княжестве, где после татар больше никогда никто не жил, раскапываются и поныне. А ВКЛ до унии с Польшей - сильно там православных притесняло?
Александр: Ой Пересвет, да с татарами воевали, с 13 в и до Катьки 18 век, т.е. 5 веков и все, и из этих 5 веков начиная с Василия Темного уже своих татар имели, а с западом - вплодь до сего дня воюем, а когда началось бог весть. И с каждой последующей войной все больше и больше теряем и людей, и всего остального, так, что мне близость их цивилизации ни о чем не говорит. Пересвет пишет: цитатаВо всяком случае, захватившие Псков рыцари никакого там геноцида не устраивали Да неужели, и сам Псков и земли вокруг выжигали будь здоров как, почитай Ливонские хроники. Пересвет пишет: цитатаА ВКЛ до унии с Польшей - сильно там православных притесняло? А они тоды язычниками были. Но зато после унии.... мама не горюй. Не, не уговаривай, не люблю.
полная версия страницы