Форум » История Древней Руси » Волос-Велес - вопрос ST » Ответить

Волос-Велес - вопрос ST

Владимир: Серегей, скажите пожалуйста, если это два имени одного бога, то какие самые общие утверждения можно сделать об их территориальной принадлежности? Волос появляется только в догворе и как-бы приурочен к югу. Есть ли лингвистические аргументы указывающие на принадлежность его к южным восточнославянским диалектам? И еще вопрос. Не может ли «скотский» быть ошибкой переписчика? Если договор попал в летопись с греческого оригинала, то скотский может являтся ошибочной передачей (например транслитерацией) чего-то совершенно иного например с конструкцией skVt- под что подходит к примеру греческое наименование скифов, а у Льва Диакона и русь и все южные племена названны скифами.

Ответов - 11

ST: Владимир пишет: цитатаСерегей, скажите пожалуйста, если это два имени одного бога, то какие самые общие утверждения можно сделать об их территориальной принадлежности? Волос появляется только в догворе и как-бы приурочен к югу. Есть ли лингвистические аргументы указывающие на принадлежность его к южным восточнославянским диалектам? Сама форма Волосъ (если она восходит к *Velsъ) может быть только восточнославянской, но поскольку рефлексы *Velesъ обнаруживаются в западнославянском и южнославянском (в топонимии, см. у Фасмера), то мифологический персонаж *Vel(e)sъ должен быть общеславянским. Владимир пишет: цитатаИ еще вопрос. Не может ли «скотский» быть ошибкой переписчика? Но в летописях стоит скотья, скотьимъ. Что, по-Вашему, было в первоначальной версии текста? Почему в славянской версии договора должна была употреблятся византийская учёная терминология (наименование «скифы» в то время могло быть приложено к реальным восточноевропейским народам лишь греками и лишь по традиции -- сами славяне подобного этнонима не знали)? Сергей

DenisKa: Не может пара Велесъ/Волосъ восходить к паре *velsъ / *volsъ -- с чередованием в корне? Поскольку *velsъ › Велесъ также возможно, учитывая, что в TelT2 T2 -- зубной звук.

ST: DenisKa пишет: цитатаНе может пара Велесъ/Волосъ восходить к паре *velsъ / *volsъ -- с чередованием в корне? Поскольку *velsъ › Велесъ также возможно, учитывая, что в TelT2 T2 -- зубной звук. Если ограничиться восточнославянским материалом, то в принципе может, хотя у *o-вокализма нет балтийских параллелей (что настораживает). Правда, мне не известно правило *T1elT2 › (восточносл.) T1eлеT2, если T2 -- зубной звук. Чем оно подкреплено? Сразу приходят в голову контрпримеры: полоти ‹ *pe’’lti, полонъ ‹ *pe~lnъ, молоти ‹ *melti’, молозиво ‹ *melzivo, молочьнъ ‹ *me’lc^ьnъ. Я встречал другое правило -- *T1e~lT2 › (восточносл.) T1eлеT2 (~ -- циркумфлексная интонация, т. е. -- если формулировать абсолютно корректно -- если слог с *TelT был первым слогом слова акцентной парадигмы «c» в словоформах с рецессивным окончанием). Если ударение на первом слоге (Волосъ) аутентично, то это как раз то, что мы и имеем в *Velsъ (исходя из этимологии ожидались бы а. п. b или c). Однако как тогда объяснить чешское (и словацкое?) veles ’чёрт (; пастух?)’? Из *Velsъ ожидалось бы +vle^s. И как быть с приводимым у Фасмера македонским топонимом Велес (не +Вляс)? Сергей


DenisKa: ST пишет: цитатае известно правило *T1elT2 › (восточносл.) T1eлеT2, если T2 -- зубной звук Материал из статьи Минлоса «Рефлексы праславянского *CelC в восточнославянских языках // Славянское языкознание. 13 международныъ съезд славистов. М.,2003. С. 389-394. Примеры: *belna › белена; *c^elnъ › челенок; *meld- › меледа; *melnъ › рус. диал. мелен, укр. мелiн, белор. мялен; *peldъ › пелед(а); *selz- › селезень; селезенка; *z^eld- › ожеледица; *zelza › железа. А связь с ударением -- не поделитесь тоже ссылкой?

ST: цитатаПримеры: *belna › белена; *c^elnъ › челенок; *meld- › меледа; *melnъ › рус. диал. мелен, укр. мелiн, белор. мялен; *peldъ › пелед(а); *selz- › селезень; селезенка; *z^eld- › ожеледица; *z^elza › железа. Возможно, что-то прояснится по прочтении статьи, но сам по себе список не убеждает. Слова с палатальным перед *el -- это в любом случае отдельная история, так что их пока можно оставить в стороне. Остальные примеры -- это слова со неоднозначной этимологией: наряду с *belna с необходимостью (ввиду рус. ц.-слав. беленъ, серб./хорв. беле’на, древнепольск. bielon) восстанавливается *belen-ъ/a, у рус. диал. меледа, пелед(а) (балтизм?) и восточносл. *меленъ нет бесспорных инославянских соответствий, так что о праформе мы можем только гадать, «селезёнка» тоже восстанавливается неоднозначно (*selzena и *sьlezena). цитатаА связь с ударением -- не поделитесь тоже ссылкой? Ю. Шевельов. Iсторична фонологiя української мови. Харьков, 2002. С. 125-128 и литература на стр. 138-140 (перевод английского карлвинтеровского издания 1979-го г.). Фасмер и Вайан считают, что не после палатальных *elT всегда даёт восточносл. *-оло-. Сергей

Владимир: ST пишет: цитатаНо в летописях стоит скотья, скотьимъ. Что, по-Вашему, было в первоначальной версии текста? Почему в славянской версии договора должна была употреблятся византийская учёная терминология (наименование «скифы» в то время могло быть приложено к реальным восточноевропейским народам лишь греками и лишь по традиции -- сами славяне подобного этнонима не знали)? По летописи договор был записан греческими писцами со слов послов. Была ли славянская версия договора, можно лишь предполагать. Поскольку это по форме клятва, причем в основном одностороняя (в этом договоре ничего нет о послевоенном взаимоотношении сторон, ср. с договором Игоря), то существование славянской версии маловероятно. Даже если она была, то вероятна её утрата при столкновении Святослава с печенегами. По крайней мере, основания предполагать то, что эта версия есть позднейший перевод с греческого оригинала, имеются. Что могло быть в оригинале я предположить не могу, за незнанием греческого. Ввиду того, что ни в одном договоре не поясняется сущность бога Перуна, я не вижу оснований для пояснения «бог скота», тем более, что далее речь идет о смерти людей от кары этого бога. Неувязочка получается. Само введение в клятву второго бога можно объяснить только наличием другой, отличной от руси группы в составе сил Святослава, которые могли быть коалиционными. То, что позже этот бог никак не проявил себя, например в пантеоне Владимира, дополнительный аргумент о принадлежности его иной группе. При таких обстоятельствах комментарий при Волосе мог указывать на эту группу. ST пишет: цитатаСама форма Волосъ (если она восходит к *Velsъ) может быть только восточнославянской А Велес? Каким языкам (диалектам) принадлежит Велес? Откуда его мог взять автор Слова? Даже в фольклоре фигурирует Волос «Волосу на бородку».

P.L.: Текст договора, согласно новейшим исследованиям (Малингуди, Каштанов) первоначально был славянский, потом был переведён на греческий, затем (для летописи) - снова переведён на славянский. Но всё это в любом случае не имеет отношение к сути обсуждаемого вопроса: Волос - скотий бог (вне зависимости от того, что мы понимаем под этим эпитетом).

Владимир: P.L. пишет: цитатапервоначально был славянский, потом был переведён на греческий, затем Не могли бы Вы кратко пояснить, на основании чего делается вывод о существовании первичного славянского текста. в летописи - послы говорят, писцы пишут. Что есть такого в тексте, что может допустить убежденность (не предположение!) в том что у послов была «бумажка». Зачем тогда писцам писать со слов? P.L. пишет: цитатаНо всё это в любом случае не имеет отношение к сути обсуждаемого вопроса: Волос - скотий бог (вне зависимости от того, что мы понимаем под этим эпитетом). Имеет. Этот комментарий мог появится на одном из этапов. Например, вполне мог вставить летописец, комментария могла попросить греческая сторона. Отсутствие аналогичного эпитета у Перуна указывает на неестественность эпитета у Волоса. Святоославу он был не нужен. А дальше появляется возможность внесения ошибки. Да и трактовки различные. И опять повторюсь. Речь идет о Боге, а не о божке. Перун убивает клятвопреступников, также должен поступить и Волос.

P.L.: Владимир пишет: цитатаЭтот комментарий мог появится на одном из этапов. Например, вполне мог вставить летописец Не мог. Комментарий - в тексте договора, а не летописи. Это текст, искусственно вставленный в летопись (как Русская Правда в НПЛ и Поучение Мономаха в Лавр.). Владимир пишет: цитатаРечь идет о Боге, а не о божке. Перун убивает клятвопреступников, также должен поступить и Волос. Ну и что? К тому же, с каких это пор языческие боги стали писаться с большой буквы? (при всём к ним уважении)))

DenisKa: P.L. пишет: цитатаТекст договора, согласно новейшим исследованиям (Малингуди, Каштанов) первоначально был славянский Во-первых, не надо Малингуди и Каштанова валить в одну кучу... Во-вторых, у Малингуди я не помню ни строчки о том, чтобы текст договора был написан изначально по-савлянски -- она как раз обосновывает (вполне убеджительно) то, что договоры -- сугубо византийские документы. В противном -- сылку на страницу (перевода в ВВ или оригинального немецкого текста) -- в самом деле, я мог и запамятовать...

P.L.: Я писал по памяти, возможно, я что-то перепутал. Малингуди я читал давно, немецкую книжку. Но точка зрения о наличии славянского оригинала существует в историографии. И это совершенно не противоречит то, что (как доказала Малингуди) они оформлены в полном соответствии с византийской канцелярской практикой. Но это всё оффтоп - к теме это отношения не имеет.



полная версия страницы