Форум » История Древней Руси » Волос скотий бог » Ответить

Волос скотий бог

Владимир: Приветствую, P.L. писал: цитатаВопрос о том, почему Волос - скотий бог я предлагаю адресовать Святославу Игоревичу и его воинам. Понимаете Вы, это дано!!! Как в геометрии! У нас есть «Волос скотий бог», а больше никакого «бога Волоса» нет. Аналогия с геометрией очень кстати. Давайте наконец разберемся по существу. Можем ли мы, как Вы предлагаете, просто брать это словосочетание и использовать его как есть, без анализа? Ответ очевиден - нет. Предметом науки не может являтся что-либо еденичное. Наука появляется только там, где можно что-либо сравнивать и из сравнения делать выводы. Определеимся с чем мы имеем дело. В данном случае «скотий бог» является комментарием к имени бога, которым от имени своих подданных клянется Святослав. Теперь можно ставить новые вопросы. Является ли такой комментарий типичным для такого рода клятв, насколько он необходим, если необходим то почему? Каково его происхождение - слова самого Святослава, его послов передававших изустно клятву либо писаря, либо составителя летописи, включившего этот договор в текст летописи? Кому этот комментарий был необходим? Почему аналогичного нет при имени Перуна. Из текста летописи видно, что клятва Святослава была переданна его послами Царю изустно. цитатаИ стал посол говорить все речи, и стал писец писать. Возможно, что комментарий принадлежит послу, как ответ на вопрос о сути этого бога, который мог быть неизвестен для византийцев, посольку в прежних договорах не присутствовал. Здесь мы уже входим в область догадок. Но из того факта, что в прежних договорах (и в особенности в первом) отсутствовал комментарий к имени Перуна, следует, что самому князю небыло никакой нужды разъяснять сущность бога именем которого он клянется. Типология должна сказать какими богами обычно клянутся язычники. Из самых общих соображений следует, что это должны быть самые грозные боги, гнева которых боится князь, его войско и его народ (ибо клянется он и от его имени). С этой точки зрения важна часть клятвы в которой описываются последствия её нарушения, поскольку они наступают в результате гнева богов. цитата и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем. Здесь содержится косвенное указание на сущность упомянутых божеств. Иссечение собственным оружием может быть ассоциированно с гневом Перуна, бога войны. Это главный бог войска Святослава. Волос должен представлять не военную часть его подданных. А для них страшна просто смерть, а не смерть от своего оружия. Кто несет им смерть? Что кроется в словах будем желты как золото? Считаете возможным не связывать их и клятву именем Волоса? Тогда чем грозен Волос? И кому грозен. Напомню, Святослав клянется не только от имени войска, но от имени всех своих подданных. цитатаЯ, Святослав, князь русский, как клялся, так и подтверждаю договором этим клятву мою: хочу вместе со всеми подданными мне русскими, с боярами и прочими иметь мир и истинную любовь со всеми великими царями греческими, цитата Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, Появление нескольких божеств может быть связанно с полиэтничностью общества. Теперь, каково значение этого комментария, т.е. каков его точный перевод. Древнерусское слово «скот» многозначно, из словаря Фасмера узнаем: цитата др.-русск. скотъ «скот», «имущество» (Пандекты Никона), «деньги, подать» (часто в Пов. врем. лет, РП и др.; см. Срезн. III, 388), скотьница «казна» Без дополнительных соображений, предпочесть одно из значений другому невозможно. Предлагаю Вам изложить ваши соображения на основании которых Вы выбираете значение «скот». Есть ли основания полагать, что на Руси существовало божество покровитель скотоводов, были ли таковые существенной частью населения и был ли этот бог столь важен и грозен чтобы им клялся русский князь от имени своих подданных. По версии котороую отстаиваете Вы, как её понял я, культ Волоса сформировался в войске Святослава. Даже если бы такое случилось, не могу уловить оснований для использования его в клятве. Я перечислил то, что сходу приходит в голову, ясно, что здесь требуется исчерпывающий анализ без которого невозможно делать какие либо выводы.

Ответов - 46, стр: 1 2 3 All

P.L.: Вы имеете в виду его останки? Ну тогда Рюрик))).

DenisKa: Не столько, конечно, останки, сколько реконструкцию Герасимова.

P.L.: DenisKa пишет: цитатасколько реконструкцию Герасимова Ну это не источник)))


DenisKa: P.L. пишет: цитатаэто не источник))) Вы полагаете? А что же тогда источники?? Или Вы намекаете на то, что компетентны провести антропологическую реконструкцию? Источник -- то, что говорит; останки -- пыль. Источник -- именно реконструкция Герасимова.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаИли Вы намекаете на то, что компетентны провести антропологическую реконструкцию? Ну зачем же грубить? Я ни на что не намекаю, а всегда говорю прямо. Источник, разумеется, - сами останки, а реконструкция - это научное исследование (о корректности той или иной реконструкции среди антропологов так же идут дискуссии). Ср.: Лаврентьевская летопись - источник, а ПВЛ в издании Шахматова, не источник, а реконструкция.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаИсточник -- то, что говорит; Между прочим, это типично ПОЗИТИВИСТСКОЕ заявление.

DenisKa: Отнюдь. Просто я отдаю себе отчет в своих силах. И понимаю, что останки в антропологическом плане для меня (как, полагаю, и для Ва) -- ноль. Я не могу заставить из говорить. Поэтому я обращаюсь к результатам труда других людей, профессионализм которых не подвергается сомнению, и именно их результаты использую как источник. Это, на мой взгляд, совершенно оправданно.

P.L.: Совершенно с Вами согласен. Но: физик, например, читает книги уважаемого историка, например, Шахматова. И книги Шахматова становятся источником? Так что ли? Нет источником остаётся летопись: и для историка, и для физика. То же относится и к антропологии: если я не антрополог, а имею дело с научными трудами, источником всё равно остаются останки. DenisKa пишет: цитатапрофессионализм которых не подвергается сомнению Это наивное суждение. Профессионализм Шахматова тоже не подвергается сомнению, тем не менее почти все его реконструкции дискуссионны. Вы спросите, что же делать? Ничего. Это реальность, которую нужно осознавать. Всего знать нельзя. В принципе, конечно, необходимы консультации со специалистами.

P.L.: В дискуссии о Волосе Вами было сделано несколько заявлений. 1. «В то же время есть Велес, который с Волосом -- этимологически неразрывны». 2. «Фасмер фактически устранился от разрешения вопроса». 3. «У Фасмера никакого мнения по сути дела нет, поскольку он устранился от решения вопроса». 4. «Учитывая этимологическую тождественность двух имен... » (т.е. Велеса и Волоса). В ходе дискуссии у меня не было под рукой словаря Фасмера. Сейчас мы его почитаем, а общественность оценит обоснованность этих заявлений и Вашей позиции в целом. «Волос, др.-русск. Волосъ, языческий бог... Начиная с Миклошича ... пытались увязать культ Волоса с почитанием св. Власия... Хотя последний, являясь покровителем крупного рогатого скота, ЯВНО ПЕРЕДАЛ СВОИ ФУНКЦИИ ВОЛОСУ /здесь и далее выделено мной/, который воспринимается обычно как «скотий бог», этимологически нельзя отождествлять Волос и Blasios, вопреки Ляпунову... Сомнительно, чтобы Волосъ сменило более раннее Велесъ... Волосъ могло продолжить, самое большее, *Velsъ, НО ОНО МОЖЕТ ВОСХОДИТЬ И К *Vols... Родство Волосъ и Велесъ отстаивает Якобсон ... и Махек... Однако, по моему мнению, ФОНЕТИЧЕСКИЕ ТРУДНОСТИ ПО-ПРЕЖНЕМУ НЕ УСТРАНЕНЫ.» (Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. М., 1986. С.343) «Велес, только др.-русск. Велесъ - языческий бог... Это название пытались связать с болг. местн. н. Велес (в Македонии), ср.-греч. Belessos, Belessa, алб. Veles ... и доказать значительную древность этого божества, НО ВСЁ ЭТО НЕЛЬЗЯ ПРИЗНАТЬ ДОСТОВЕРНЫМ. Наряду с этим богом в древней Руси почитался бог Волосъ, которого пытались отождествить с Велесом, НО ИСТОРИЯ ЯЗЫКА НЕ ДАЁТ ДЛЯ ЭТОГО ОСНОВАНИЙ, вопреки Ягичу... Нидерле ... и Погодин ... ПРАВИЛЬНО ОТДЕЛЯЮТ ОБА НАЗВАНИЯ ДРУГ ОТ ДРУГА... В морфологическом отношении это название напоминает образования типа belesъ от belъ, русск. белый. В таком случае оно было бы родственно ст.-слав. велии «большой»... Менее очевидно сближение с велетъ «исполин» ... или с лит. veles «души умерших»... Абсолютно неприемлемо объяснение Нидерле ... Велесъ=«чёрт» (ср. чеш. veles - то же), происшедшее из Belos «Ваал». НЕВЕРОЯТНО ТАКЖЕ предположение Махека ... о праслав. *Velsъ (в таком случае было бы понятно только русск. Волосъ, но не Велесъ), которое возникло через метатезу из *Selvъ и якобы связано с др.-инд. Carvas, авест. saurva-... Там же. С.287-288.

DenisKa: P.L. пишет: цитата Сомнительно, чтобы Волосъ сменило более раннее Велесъ... ФОНЕТИЧЕСКИЕ ТРУДНОСТИ ПО-ПРЕЖНЕМУ НЕ УСТРАНЕНЫ... ВСЁ ЭТО НЕЛЬЗЯ ПРИЗНАТЬ ДОСТОВЕРНЫМ... ИСТОРИЯ ЯЗЫКА НЕ ДАЁТ ДЛЯ ЭТОГО ОСНОВАНИЙ Вы считаете (при всем уважении к Фасмеру) это позицией и аргументами? Единственный здесь аргумент при обращении к этому труду -- авторитет самого Фасмера. Увы, этого недостаточно.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаВы считаете (при всем уважении к Фасмеру) это позицией и аргументами? Единственный здесь аргумент при обращении к этому труду -- авторитет самого Фасмера. Увы, этого недостаточно. Ну почему же, он приводит аргументы, в частности, возможность происхождения Волоса и Велеса из двух разных праславянских форм. Но мой вопрос был в другом. Как ваши заявления, вроде «у Фасмера никакого мнения по сути дела нет» сочетаются с принципами научной полемики?

DenisKa: P.L. пишет: цитата Как ваши заявления, вроде «у Фасмера никакого мнения по сути дела нет» сочетаются с принципами научной полемики? Ну в этих слоарных статьях, кроме «сомнений», аргументов-то, по сути дела, и нет... Ссылки на некие (неназванные) «фонетические трудности» и «историю языка» -- это ведь не аргументы, и внятным мнением по проблеме это тоже не назовешь. Или нет?

P.L.: DenisKa пишет: цитатаСсылки на некие (неназванные) «фонетические трудности» и «историю языка» -- это ведь не аргументы, и внятным мнением по проблеме это тоже не назовешь. Или нет? Да, конечно. Но, помимо этого, у него есть и аргументы (см. мой предыдущий пост). Не буду на Вас нажимать дальше, но пора просто признать, что позиция и мнение у Фасмера были абсолютно однозначны. А вопрос, действительно, сложнейший. Это мне сразу стало ясно. И лихими наскоками его не решишь. Будет время, почитаю книгу Мошиньского и статью Страховой (она, кстати, тоже весьма уважаемый лингвист, с почтением о ней отзывается в последней книге Зализняк).

DenisKa: P.L. пишет: цитатапозиция и мнение у Фасмера были абсолютно однозначны Безусловно. Но «однозначность» мнения и его «обоснованность» -- вещи совершенно разные. А позиция без ее обоснования не может считаться строго научной... Что же до «возможности происхождения Волоса и Велеса из двух разных праславянских форм», то это, во-первых, не аргумент, а допущение, которое уместно только в качестве последнего штриха к ясной картине (которая вовсе не такова). И, во-вторых, чтобы написать фразу «Волосъ могло продолжить, самое большее, *Velsъ, НО ОНО МОЖЕТ ВОСХОДИТЬ И К *Vols», не обязательно быть Фасмером, можно быть студентом филфака... P.L. пишет: цитатастатью Страховой (она, кстати, тоже весьма уважаемый лингвист, с почтением о ней отзывается в последней книге Зализняк) С ней надо осторожнее (как и со Страховым): наряду с весьма добротными статьями и разумными мыслями у них обоих частенько случаются и очевидные провалы. Во всяком случае, ничего разумного из прведенной Вами цитаты мне извлечь не удалось...

P.L.: DenisKa пишет: цитатаС ней надо осторожнее (как и со Страховым): наряду с весьма добротными статьями и разумными мыслями у них обоих частенько случаются и очевидные провалы Все мы люди. Я, кстати, этого и не отрицаю. В приведённой А.П.Толочко цитате есть явная ахинея: Волос не может быть конструктом 14 в., т.к. упоминается в договоре 971 г. - 100%но достоверном источнике. Логика здесь, видимо, такая же, между прочим, как была у Вас: Вам хотелось считать «глоссой» эпитет «скотий бог», а ей (я, правда, точно не понял, это О.Б.Страхова или А.Б.Страхов - у Толочко какая-то путаница, надо проверить) - всю фразу «Волос - скотий бог». Но суть не в этом, а в продолжающихся дискуссиях между лингвистов и в том факте, что при лингвистической «ничьей» первостоепенное значение принимают экстарлингвистические данные. Сравним с ситуацией вокруг «Слова о полку Игореве». Там как раз всё наоборо. Текстологическая «ничья» (вопреки распространённому мнению, ТЕСКТОЛОГИЧЕСКИ Зимина опровергнуть в общем-то не удалось), и решающая роль - у исторических, литературоведческих и лингвистических аргументов. DenisKa пишет: цитатаа допущение, которое уместно только в качестве последнего штриха к ясной картине (которая вовсе не такова). Вот именно. Но стоит почитать Мошиньского. Возможно, он проясняет ситуацию.

Владимир: Комментария «скотий» недостаточно. Более важным является факт использования Волоса в клятве от имени всего народа, причем с условием какого-то серьезного наказания народа богом, в результате её нарушения. Ваша же гипотеза предполагает что Волос, не бог всех подданных Святослава, а лишь его войска. Да и возможные функции такого божка очень ограниченны, просто бог скотины и не более. А Волос из клятвы такой-же грозный бог как и Перун, они боги одного порядка, но разных слоев населения.

P.L.: Владимир пишет: цитатаА Волос из клятвы такой-же грозный бог как и Перун, они боги одного порядка, но разных слоев населения Откуда это следует? И каких «разных слоёв»?

SS: Синопсис: “Вторый ідол бысть Волос, бог скотов”. Житие князя Владимира: «Волоса идола, его же именоваху скотья бога, повеле Владимир в Почайну (приток Днепра) въврещи.

P.L.: SS пишет: цитатаСинопсис: “Вторый ідол бысть Волос, бог скотов”. Синопсис - 17 век. SS пишет: цитатаЖитие князя Владимира: «Волоса идола, его же именоваху скотья бога, повеле Владимир в Почайну (приток Днепра) въврещи. Об «обычном» житии Владимира читайте в теме про Волоса. Это начало 15 в. Вся его информация основана на летописи. Автор задним числом вставил Волоса в пантеон Владимира.

Александр: Вы наверное это ищите. http://www.pravda.ru/wind...feb/11/12-07-11-02-99.htm (“СКАЗАНiЯ РУССКАГО НАРОДА”. Собранныя И.П. САХАРОВЫМЪ. С.-Пб. 1885)



полная версия страницы