Форум » История Древней Руси » Разорение Суздальской земли в феврале 1238г. » Ответить

Разорение Суздальской земли в феврале 1238г.

Святич: В трудах историков эти события выглядят следующим образом - татары разделяют свои силы и начинают грабёж северо-восточной Руси. На первый взгляд такая позиция опирается на летописи: «И ови идоша к Ростову а инии к Ярославлю а инии на Волгу на Городець и ти плениша все по Волзе доже до Галича Мерьского а инии идоша на Переяславль и тъ взяша и оттоле всю ту страну и грады многы все то плениша доже и до Торжку и несть места ни вси ни селе таце редко иже не воеваша на Суждальской земли. И взяша городовъ 14 опрочь слобод и погостов в один месяць февраль» ЛЛ 1237г. «Овии же идоша к Ростову а инии же къ Ярославлю а инии на Волгу и на Городець и те поплениша все по Волзе доже до Галича Володимерьского а инии идоша к Переяславлю и тот град взяша отоле всю страну ту и город мнози поплениша Юрьевъ Дмитровъ Волокъ Тферь ту же и сына Ярославля убиша и до Торжкя. Не места идеже не повоеваша и на всеи стране Ростовскои и Суждальскои земли» СЛ 1237г. «И ови идоша к Ростову а ини къ Ярославлю а ини на Волгу на Городець и ти плениша все по Волге даже до Галича Мерьского а ини идоша на Переяславль и тъ взяша и оттоле всю ту страну и грады многы все то плениша доже и до Торжку и несть места ни вси ни селе тацехъ редко иже не воеваша на Суждальской земли. И взяша городовъ 14 опрочь слобод и погостов в один месяць февраль» ТЛ 1237г. «Ростов же и Суждаль разидеся розно. Оканьнии же оттоле пришедше взяша Москву, Переяславль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волокъ, Тферь ту же и сынъ Ярославль убиша. Оттоле же придоша безаконьнии и оступиша Торжескъ» НПЛ 1237г Несуразности этих описаний очевидны. Прежде всего, отметим, что во Владимиро-Суздальской земле городов было куда больше, нежели четырнадцать. Только по Волге располагалось двенадцать: Нижний Новгород, Городец, Кострома, Ярославль, Молога, Углич, Калязин, Кснятин, Белгород, Дубна, Шоша, Тверь. Четыре города на Клязьме: Владимир, Стародуб, Ярополчь, Гороховец. А ведь были ещё Ростов, Суздаль, Переяславль, Дмитров, Юрьев, Галич Мерьский, Звенигород, Москва, Унжа, Лопасня, Кашин… Общее число городов - около трёх десятков. Разорение четырнадцати из них никак не может считаться разорением всей земли. Кроме того в СЛ татары идут из Переяславля к Твери через Юрьев, Дмитров и Волок. Достаточно сказать, что Юрьев расположен на восток от Переяславля, а Тверь на запад. В НПЛ список городов, разорённых татарами после Сицкой битвы, открывает Москва, захваченная ещё до осады Владимира. Никакого доверия эти описания вызывать не могут, и опираться на них в реконструкции событий нельзя.

Ответов - 20

Святич: Восстановить реальный ход событий позволяет дата начала осады Торжка. Татары приступили к нему 22 февраля. Владимир, как мы помним, пал 8 февраля. То есть от Владимира до Торжка татары прошли за четырнадцать дней. А даже по прямой между этими городами более трёхсот километров. В те же времена кратчайшая дорога шла по Нерли - левому притоку Клязьмы, затем к Переяславлю на Плещеевом озере. Кстати, именно сюда, по сообщению Рашид-ад-Дина, направились монголы после взятия Владимира. От Переяславля по другой Нерли - правому притоку Волги, затем по Волге до Твери и по Тверце до Торжка. Всего около пятисот километров. И это за четырнадцать дней, захватывая встречные города. Для сравнения, расстояние от Рязани до Владимира через Москву, составляющее около шестисот километров, татары прошли с 21 декабря по 3 февраля. То есть за сорок четыре дня - в три раза дольше. Стремительность перехода от Владимира к Твери показывает, что перед нами не просто набег с целью пограбить, что под руку подвернётся, а целенаправленный рейд. Во время этого рейда на пути татар оказываются следующие города: Суздаль, Переяславль, Кснятин, Белгород, Дубна, Шоша и Тверь. То есть, с учётом Владимира, так же павшего в феврале, восемь городов. Больше половины от общего числа захваченных татарами. Возможно, другие шесть как раз и являются жертвами летучих отрядов татар, и версия о безудержном разграблении всё-таки имеет основания? Не спешите. Монах Юлиан упоминает о трёх татарских войсках, сосредоточенных против Руси. Два вторглись в Рязанскую землю, а третье стояло как раз против Суздальской земли. На первый взгляд всё понятно. Именно эти силы «плениша все по Волге даже до Галича Мерьского». Однако такая версия вызывает сомнения. Во-первых, большая часть маршрута пролегает по приграничным и малонаселённым местам. Зачем громить окраины, когда открыта дорога в богатые центральные области? Во-вторых, чтоб попасть к Галичу, нужно пройти мимо Костромы - другой дороги просто нет. Но Кострома не фигурирует ни в одном списке городов, захваченных татарами в 1237г. Ни в ранних, ни в поздних летописях! Нет никаких данных о том, что татары брали этот город во время «Батыева погрома». А значит, куда логичнее выглядит другой маршрут - по Клязьме к Владимиру. На этом пути татарам предстоит захватить Нижний Новгород, Гороховец, Ярополчь и Стародуб. То есть ещё четыре города. С учётом ранее названных восьми - двенадцать. Тринадцатый - Дмитров. Целый ряд летописей сообщает, что Батый из Новгородской земли вернулся к Рязани. Дорога на Рязань лежит через Торжок, Тверь, Дубну, потом по Яхроме к Дмитрову и оттуда к Москве. Затем по Москве и Оке к Рязани. Остаётся только один город, который вообще можно не принимать в расчёт. Это может быть Углич или Калязин, который мог разгромить возвращавшийся с Сити Бурундай. Или какой-нибудь город, название которого вообще не сохранила летопись. Летописец, наконец, мог включить в общий список взятую татарами в январе Москву. Вариантов море. Главное, что ни о каком разграблении Руси чтоб «не места идеже не повоеваша» и речи быть не может. Обширные территории будущих Ростовского, Ярославльского и Костромского княжеств, не говоря уже об Устюге и Белозерске, оказались вне зоны действий татар.

Николай Ф.: Городское население составляло очень небольшой процент. Тактика кочевников: прийти до сбора основных воинских сил, при удаче разбить их и начать грабить смердов (захватывая рабов и скот). В случае большой удачи удавалось взять один-два небольших городка. Между тем говорилось о том, что войско неприятеля разграбило всю землю (ср. 1068 г.). То есть сельскую округу. Нашествие на Владимиро-Суздальскую землю по своим масштабам (14 городов) в соотвествии с представлениями того времени было колоссальным разорением. Осада отдельных городов крупными отрядами татар несомненно шла рука об руку с облавой, которую вели бесчисленные мелкие отряды, рассыпавшиеся по всей земле, грабившие древни и села. Именно о их действиях говорилось «поплениша всю землю». В заблуждение здесь вводит модернизация понятия «земля» = территория. В древние времена «земля» это еще и население («послала нас древлянская земля»). Поплениша землю = взяли и угнали в полон население (прежде всего сельское). Причем: цитатаИ взяша городовъ 14 опрочь слобод и погостов в один месяць февраль Мелкие отряды естественно оставляли в стороне крупные города, такие как Кострома (кстати от Ярославля к Галичу Мерьскому путь лежит мимо Костромы). С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаГородское население составляло очень небольшой процент. Тактика кочевников: прийти до сбора основных воинских сил, при удаче разбить их и начать грабить смердов (захватывая рабов и скот). В случае большой удачи удавалось взять один-два небольших городка. Между тем говорилось о том, что войско неприятеля разграбило всю землю (ср. 1068 г.). То есть сельскую округу. ЛЮБОЕ войско, действующее на чужой территории, грабит сёла. В собственно русских междоусобицах поступали так же. Чем поход Мономаха в Белоруссию, когда он до тла разорил Минск и угнал в полон жителей, краше? Николай Ф. пишет: цитатаМелкие отряды естественно оставляли в стороне крупные города, такие как Кострома (кстати от Ярославля к Галичу Мерьскому путь лежит мимо Костромы). А были ле эти мелкие отряды? Кстати, при чём тут путь от Ярославля к Галичу?


Николай Ф.: Святич пишет: цитатаЛЮБОЕ войско, действующее на чужой территории, грабит сёла. Но кажется только конница кочевников может устроить настоящую облавную охоту на людей. Есть два основания полагать, что татары действовали методом «облавы» (хорошо известной воинам-кочевникам с детства - принцип тот же, загонный, что и в степной охоте): 1) кочевые военные традиции 2) 14 городов и бесчиленное количество сел взятое в течение всего одного месяца. Вывод неизбежен: войско татар было раздроблено на мелкие и средние отряды, действовавшие по широкому фронту, иначе оно не успевало б проходить одновременно со взятием городов столь обширные территории. Я кстати делаю этот вывод на основании вашей же подборки фактов (20 и более км в сутки армия, занимающаяся осадой 14 городов проходить не может - она действует одновременно по многим направлениям). Вопрос остается как оценить стпень разорения Суздальской земли. По числу разоренных-неразоренных городов? Думаю, что логично будет сравнивать с практикой половецких нашествий. Тогда губительным и страшным считался набег, в котром брали 1-2 небольших города ибо наряду с городским населением облава захватывала массу сельского населения. Здесь вместо 1-2 городов в течение месяца было взято 14. Святич пишет: цитатаКстати, при чём тут путь от Ярославля к Галичу? Ну это к вопросу о том, почему Кострому миновало. В летописи от Владимира татары идут к Ростову и Ярославлю. К Галичу Мерскому отряды татар должны были идти от Ярславля и не доходя Костромы. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаНо кажется только конница кочевников может устроить настоящую облавную охоту на людей. А чем в этом случае дружинна конница хуже? Николай Ф. пишет: цитатаЕсть два основания полагать, что татары действовали методом «облавы» Есть одно основание полагать что не было никакой облавы - слишком высокая скорость передвижения от Владимира к Торжку. Николай Ф. пишет: цитата2) 14 городов и бесчиленное количество сел взятое в течение всего одного месяца. Вывод неизбежен: Я показал что все эти города нанизываются она один-два маршрута войск. Николай Ф. пишет: цитатаВопрос остается как оценить стпень разорения Суздальской земли. По числу разоренных-неразоренных городов? По возможностям князей этой земли после вторжения. Уже на следующий год Ярослав отгоняет литовцев от Смоленска и идут походом в Южную Русь. Военная мощь земли не подорвана. Николай Ф. пишет: цитатаНу это к вопросу о том, почему Кострому миновало. В летописи от Владимира татары идут к Ростову и Ярославлю. К Галичу Мерскому отряды татар должны были идти от Ярславля и не доходя Костромы. «А инии на Волгу на Городець и ти плениша все по Волге даже до Галича Мерьскаго» Троицкая летопись 1237г. То же в Лаврентьевской. То есть к Галичу шли от Городца, а не от Ярославля. Коструму при таком маршруте миновать никак.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаА чем в этом случае дружинна конница хуже? Она немногочисленна. Святич пишет: цитатаЕсть одно основание полагать что не было никакой облавы - слишком высокая скорость передвижения от Владимира к Торжку. Это говорит лишь о том, что один из крупных отрядов шел целенаправленно к Торжку. Святич пишет: цитатаЯ показал что все эти города нанизываются она один-два маршрута войск. Да показали, но также показали и то, что эти один два маршрута они прошли с невероятной скоростью. Сама невероятность которой и исключает «нанизывание». Святич пишет: цитата«А инии на Волгу на Городець и ти плениша все по Волге даже до Галича Мерьскаго» Троицкая летопись 1237г. То же в Лаврентьевской. То есть к Галичу шли от Городца, а не от Ярославля. Кострому при таком маршруте миновать никак. Соглашусь. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаОна немногочисленна. Спорный вопрос. Но даже не в этом дело. Зимой в лесистой стране конница ну никак в данном вопросе не эффективнее пехоты. Николай Ф. пишет: цитатаЭто говорит лишь о том, что один из крупных отрядов шел целенаправленно к Торжку. А какие тогда вообще основания считать, что были другие отряды? Где следы их действий? Николай Ф. пишет: цитатаДа показали, но также показали и то, что эти один два маршрута они прошли с невероятной скоростью. Сама невероятность которой и исключает «нанизывание». Почему? Вы полагаете что они обходили города? Но почит все они фигурируют в списках захваченных.

А.Журавель: Святич пишет: цитата Прежде всего, отметим, что во Владимиро-Суздальской земле городов было куда больше, нежели четырнадцать. Разумеется. Но это может означать, что татары не брали штурмом всех городов – часть им сдавалась добровольно, частью они просто прошли мимо. Кроме того, надо иметь воз-можность литературного происхождения данной цифры. При описании «Дюденевой рати» зимой 1292/3 гг. названо тоже именно 14 взятых городов. Случайность? В свое время Г.М. Прохоров со ссылкой на В.Л. Комаровича писал о том, что описа-ние татарского нашествия в Лаврентьевке было подвергнуто обработке – текст неравномерно записан – то слишком тесно, то «просторно», есть пробелы, не нарушающие связность текста и т.п. Вывод: текст был на треть скомпилирован из более чем 30 лоскутов других рассказов. По Прохорову, в сем деле участвовал лично епископ Дионисий (Повесть о Митяе. М.,1978. С.71-72). Сложность однако в том, что Лаврентьевку никто после не переписывал, а текст ее в общем сокращен и чуть переделан по сравнению с другими версиями. То есть Комарович и Прохоров не сличали Лаврентьевку с другими летописями (если ли у них то же). Обработка некого изначального текста в основном все же проводилась раньше. См. мою заметку по хро-нологии вопроса. Святич пишет: цитата большая часть маршрута пролегает по приграничным и малонаселённым местам. За-чем громить окраины, когда открыта дорога в богатые центральные области?. Конечно, об этом монголов было бы лучше спросить. А может, эти места были не столь уж малонаселенными и бедными? Святич пишет: цитата Но Кострома не фигурирует ни в одном списке городов, захваченных татарами в 1237г. Сама сдалась… Разве такое невозможно? Святич пишет: цитата ни о каком разграблении Руси чтоб «не места идеже не повоеваша» и речи быть не может. Обширные территории будущих Ростовского, Ярославльского и Костромского кня-жеств, не говоря уже об Устюге и Белозерске, оказались вне зоны действий татар Вот именно! Следует обратить внимание на наблюдение А.А. Горского: «коэффициент восстанавливаемости» (соотношение прекративших существование и возродившихся) посе-лений Суздальской Руси в несколько раз выше, чем в землях южнорусских. (Русские земли в XIII-XIV веках. М., 1996). То есть Суздальская Русь не была так уж обескровлена и совсем не обязана была ложиться под татар. Тов. Ярослав Всеволодич так порешил… А потом вместе с татарами гонял Михаила Черниговского в конце 1239 г., так что жену его в Каменце захватил – в 1000 км от Владимира, на границе с Волынью. Но тут было бы хорошо конкретно промерить транспортную сторону дела: километ-раж между населенными пунктами – сколько времени на это понадобится. Самое интересное: как двигался обоз с награбленным и рабами? Успевать за конницей он не мог в принципе. Или его отправляли постепенно другими путями – заранее? Но на это надо было выделять охранение – от русских да и половцы в степи еще «шалили». Святич пишет: цитата Но татары не пошли на Смоленск ни тогда, ни позднее. Как это не пошли? Один из отрядов их был у Долгомостья, это рукой подать до Смо-ленска (Сказание о Меркурии Смоленском). Причем, говорится, что сам Батый. А потом по-вернули к Козельску. Оттуда – как раз по дороге. Святич пишет: цитата Есть две версии, но ни одна не выдерживает критику. Вот третья. Из летописей: «и убиша от татар три сына темничи…». Если это случилось в са-мом начале подхода их к городу – хотя бы с одним из «сынов», то татары могли «обидеться» и постараться наказать «козлян». Они были ребята методичные, и такие вещи вряд ли стали бы спускать… А подойти могли чисто случайно: один из отрядов забрел в черниговские пределы раньше сроку – еще в феврале… Святич пишет: цитата Героическая оборона города сорвала поход и спасла от разорения Брянщину. Не совсем. Вщиж (вверх по Десне, 40 км от Брянска) был разорен. археологически оп-ределяется. В рамках движения от Смоленска появление татар там понятно.

Святич: А.Журавель пишет: цитатаРазумеется. Но это может означать, что татары не брали штурмом всех городов – часть им сдавалась добровольно, частью они просто прошли мимо. Кроме того, надо иметь воз-можность литературного происхождения данной цифры. При описании «Дюденевой рати» зимой 1292/3 гг. названо тоже именно 14 взятых городов. Случайность? Нет, просто переписали цифирьку. А.Журавель пишет: цитатаСама сдалась… Разве такое невозможно? Сам сдался Колодяжен. И об этом специально указано в летописи. Разграбили, кстати, дотла. Так что не прокатывает. А.Журавель пишет: цитатаКак это не пошли? Один из отрядов их был у Долгомостья, это рукой подать до Смо-ленска (Сказание о Меркурии Смоленском). Причем, говорится, что сам Батый. А потом по-вернули к Козельску. Оттуда – как раз по дороге. По какой-такой дороге, позвольте поинтересоваться? Там на пути сплошные леса. Да и не рискнул бы я апокрифы типа «Сказания о Меркурии» привлекать в качестве источников. А.Журавель пишет: цитатаВот третья. Из летописей: «и убиша от татар три сына темничи…». Если это случилось в са-мом начале подхода их к городу – хотя бы с одним из «сынов», то татары могли «обидеться» и постараться наказать «козлян». Под Вроцлавом не обиделись, а Козельск - ну просто пуп земли. А.Журавель пишет: цитатаА подойти могли чисто случайно: один из отрядов забрел в черниговские пределы раньше сроку – еще в феврале… Какой отряд? Окститесь. По летописи там сам Батый.

А.Журавель: Святич пишет: цитатав летописи В другой летописи, заметьте.Святич пишет: цитатаОкститесь. По летописи там сам Батый. Того же и Вам. О какой летописи речь? См. ветку о новгодиях. Там и о Козельске есть.Святич пишет: цитатаТам на пути сплошные леса. Будьте добры доказать, что там нет дорог. А не говорите, исходя из общих соображений

Святич: А.Журавель пишет: цитатаТого же и Вам. О какой летописи речь? См. ветку о новгодиях. Там и о Козельске есть.Святич пишет: Например о Суздальской. В Ипатьевской. Вы лучше скажите в какой летописи говорится о разорении Козельска, но при этом не упомянуто что там был сам Батый. А.Журавель пишет: цитатаБудьте добры доказать, что там нет дорог. А не говорите, исходя из общих соображений Да нет, уважаемый, это вам предстоит доказать что на Руси вообще существовали зимние дороги, пригодные для перемещения больших масс конницы.

А.Журавель: Мамай подошел позже, и это есть и у Рашида, и у наших авторов. Дороги - они везде дороги, Кроме того. войска могли ходить по руслу рек, по льду. Мне некогда приводить тексты, ей-богу. Посмотрите сами

Святич: А.Журавель пишет: цитатаМамай подошел позже, и это есть и у Рашида, и у наших авторов. Мамая там вообще не было. А вот про то что Батый подошёл позже - цитатку pls. А.Журавель пишет: цитатаДороги - они везде дороги, Кроме того. войска могли ходить по руслу рек, по льду. Вот именно что по руслу рек. Но там нет рек, по которы можно ити из Смоленска к Козельску и далее в степь. А.Журавель пишет: цитатаМне некогда приводить тексты, ей-богу. Посмотрите сами А вот давайте вы всё-таки сами потрудитесь над доказателстьвами своих идей.

Пересвет: «Русь и кочевники» Каргалова?

Святич: Пересвет пишет: цитата«Русь и кочевники» Каргалова? Да нормальное отношение. Книжка своего времени. Тогда ничего другого и нельзя было ожидать. Вот к русской части книги Храпачевского отношение резко отрицательное. До чего интересно читается всё остальное, а тут автор просто школьный учебник перепечатал. Куда девался аналитик, писавший первые главы - ума не приложу...

P.L.: По-моему, Каргалов - очень слабый автор...

А.Журавель: Святич пишет: цитатаА вот давайте вы всё-таки сами потрудитесь над доказателстьвами своих идей. Почему я должен доказаывать? Вы первый начали утверждать нечто, вот и доказываете. У меня есть доаоды, но расписывать некрогда, нужно тогда статью писать

Святич: А.Журавель пишет: цитатаПочему я должен доказаывать? СВОИ идеи вы доказывать обязаны. Вы заявили что Мамай подошёл позднее.

А.Журавель: Позвольте, с чего начался спор? С вашего утверждения об отсутствии дорог между Смоленском и Козельском. Доводов не было. Так что без них говорить просто не о чем. Или Вы непогрешимы, как папа римский?

Святич: А.Журавель пишет: цитатаПозвольте, с чего начался спор? С вашего утверждения об отсутствии дорог между Смоленском и Козельском. Доводов не было. Вы невнимательны. Был тезис. что татары перемещались по Руси вдоль рек. Дороги вдоль рек от Смоленска к Козельску нет. Или вы готовы оспарить сам тезис? С удовльтствием послушаю.



полная версия страницы