Форум » История Древней Руси » *Vel(e)sъ » Ответить

*Vel(e)sъ

ST: цитатацитатаДажьбогъ -- зафиксировано как личное имя. Хотелось бы ссылку. Но это, впрочем, непринципиально. Вы мне святых Упырей и Дажьбогов покажите в литургических текстах. Кстати, при чём здесь требы? Вы хоть знаете, что это такое? Это цитата по памяти («клали трЪбы упиремь и берегынямь»). Кстати, просветите нас: что такое (ст.-слав.) трЪба, (ст. др.-рус.) тереба, если не ’жертва, жертвоприношение’? Ст.-слав. класти трЪбoN, ложити трЪбoN -- это стандартные выражения (’приносить жертву’). Сергей

Ответов - 25, стр: 1 2 All

P.L.: На счёт требы можно открыть новую тему. А кто такой «Дажьбогъ»? Просто самому интересно, никогда не встречал. ST пишет: цитатаХотелось бы ссылку. Но это, впрочем, непринципиально. Вы мне святых Упырей и Дажьбогов покажите в литургических текстах И всё же на мои вопросы вы не ответили. Как мог существовать святой Волос в Новгороде 11 века параллельно с живым культом бога Волоса? Упырь, между прочим, не бог. Никакого культа Упыря не было. Откуда цитата про требы?

ST: P.L. пишет: цитатаНа счёт требы можно открыть новую тему. Просим. И надеемся узнать много нового. P.L. пишет: цитатаНикакого культа Упыря не было. Откуда цитата про требы? Вас подводит Ваша эрудиция. В отместку за столь беспочвенно самоуверенный тон выписывать источники не буду (их около пяти), а отошлю Вас прямёхонько к первому тому «Славянских древностей» на стр. 155, к статье «Берегини» (до буквы «У» они ещё не дошли, но практически везде упыри упоминаются вместе с берегинями, так что ссылок там Вам хватит на многие часы плодотворной работы). Сергей

P.L.: Я не обратил внимания на этот пост. Теперь отвечаю. Я, разумеется, знаю о том, что упырей задабривали, отгоняли и проч. (как и сейчас в глухих деревнях домовых), но религиозного КУЛЬТА как ПОЧИТАНИЯ упырей не было. Внимательнее читайте, что я пишу. Я, кстати, вовсе не сичтаю зазорным признавать свои ошибки, но в данном случае их не было.


P.L.: Однако у меня получается небольшая пресс-конференция))). На деле же именно вы должны защитить традиционную точку зрения, устранив все мои недоумения. А вы как-то не торопитесь это делать.

ST: P.L. пишет: цитатаНа деле же именно вы должны защитить традиционную точку зрения, устранив все мои недоумения. А вы как-то не торопитесь это делать. Помилосердствуйте! Я Вам благодарен за то, что Вы обратили моё внимание на проблему, но выступать от лица увв. гг. Махека, Якобсона, Иванова, Топорова, Успенского и примкнувшего к ним Puhvel’a я не уполномочен. Кроме того, Ваши недоразумения касаются как раз эктралингвистических аспектов проблемы, так что их разрешение выходит за рамки моей компетенции. В принципе, я вряд ли смогу сообщить Вам больше, чем уже сообщил. Вот если заинтересуетесь инославянским материалом и праи.-е реконструкциями, с удовольствием поделюсь. Сергей

P.L.: ОК. Ваша позиция мне ясна. Спасибо Вам большое за интересную дискуссию и весьма полезную информацию.

P.L.: Если я не ошибаюсь, в ходе нашей дискуссии, Вы утверждали, что из лингвистов «никто начиная с 60-хх иначе не думает», что Волос и Велес - разные персонажи. Но это не так! в 1990-е гг. вышла специальная работа польского лингвиста Л.Мошиньского (которого я уже упоминал) «Detronizacja Welesa» // Studia nad polszczyzn kresow.-- T. 7. Суть её изложена в украинском критическом отзыве: «Л. Мошинський: а) слідом за Г. Ловмянським уважає Велеса і Волоса двома не пов’язаними між собою утвореннями і кваліфікує останнього як пізнє проникнення до слов’ян-язичників християнського культу св. Власія (гр[ецьке]. ch914;ch955;ch945;ch963;ch953;ch959;ch950;, канонізований вірменський єпископ IVст., що опікувався з худоби), із східнослов’янською гіперістичною перебудовою Влас › Волос [9, 227-229]; б) форму ж Велес вчений визначає як кельтське запозичення з давньокельтського звідки давньоірландське «віщун, поет» [9, 231]: одне значення цього кельтського слова відклалося в «Слові о полку Ігоревім» (вщеи Бояне, Велесовъ внуче), а другий-- у старочеській назві біса , фіксованій у XV-- XVI ст.» В позднем происхождении Волоса уверена и О.Б.Страхова (Страхова О. Б. На святого Николу. // Paleoslavica. - Cambridge, MA, 1994, Vol. 2) (цитирую также по ссылке): «Структурная антропология с ее бесстыдно примитивными схемами, отработанными на экзотическом материале бесписьменных культур, вдохнула новую жизнь в никогда, впрочем, не умиравшее стремление к подчинению сложных феноменов духовной культуры индоевропейцев жестким и удобным своей лукавой простотой механизмам кабинетной мифологии». И далее о «связи» культа Велеса с культом св. Николая: «Своей популярностью на суше и на море св. Николай обязан не наследованию им языческих культов Посейдона, Нептуна или Артемиды Эфесской и уж, тем более, не крайне проблематичной преемственности по отношению к «скотьему богу» Волосу, этой «диглоссийной» выдумке древнерусских книжников ХІУ в., как хотят нас уверить старые и новейшие исследователи, а двум эпизодам своего жития, ставшим (в некоторые исторические моменты) необыкновенно популярным». Систему аргументации, естественно, надо смотреть в самой статье.

DenisKa: Вы напрасно не стали ссылаться на эту украинскую рецензию: http://paganism.narod.ru/ukr/veles.html#9 Она весьма интересна хотя бы потому, что пересказывает точку зрения О. Н. Трубачева по вопросу о Велесе (Мысли о дохристианской религии славян в свете славянского языкознания. По поводу новой книги L. Moszynski. Die vorchristliche Religion der Slaven im Lichte der slavischen Sprachwissenschaft. Koln; Weimar; Wien, 1992 // Вопросы языкознания.-- 1994. № 6. С. 3-15 (переизд. во 2 томе собрания статей Трубачева, вышедшего в этом году в изд. «Языки славянской культуры»). Трубачев критикует как попытку вывести слово Велесъ из кельтского uel-et-s, поскольку «заимствованное имя скорее кончалось бы на -t- или -d-, не говоря о прочих сомнениях со стороны формы, а также семантики» (с. 427). Собственно, Трубачев продолжает (опустим его сопоставления Велеса с парой *Velynь/*Volynь): «Попытки Велеса... лишить божественного сана... выглядят все-таки недостаточно обоснованными. Вместо того, чтобы совсем отделять восточнославянский вариант Волос и понимать его как преобразование заимствованного имени Blasios, мы видим в нем в согласи с другими исследователями еще праславянские варианты *velesъ/*velsъ. Следы имени не только Перуна, но и Велеса широко распротсранены, в том числе к югу от Дуная. С разных сторон поступают, далее, ннепротиворечивые указания на то, что, в отличие от Перуна, обитателя скал и возвышенностей, Велес выступает в связи с низинами (тут ссылки на статьи Иванова и Топорова)... Хотя и несколько в тени, но все же не осталась незамеченной исследователями связь имени Velesъ с *Velynь/*Volynь и даже с Varuna-» (и т.д.). Кстати, вот как Трубачев характеризует попытки этимологизировать Святовита из св. Вита: «Эти мифы современной науки отдают чистой народной этимологией» (428).

P.L.: DenisKa пишет: цитатаКстати, вот как Трубачев характеризует попытки этимологизировать Святовита из св. Вита: «Эти мифы современной науки отдают чистой народной этимологией» (428). О Святовите мы ещё поговорим. DenisKa пишет: цитатаВы напрасно не стали ссылаться на эту украинскую рецензию Как это я не стал ссылаться? Я прямо на неё сослался («украинский КРИТИЧЕСКИЙ отзыв»). Читайте лучше. Но я хочу задать Вам два вопроса: 1. Вы признаёте, что среди лингвистов по вопросу о тождестве/ нетождестве Волоса/Велеса нет единства, что Вы с таким апломбом отрицали? 2. Не хотите прокомментировать вопросы о Фасмере, заданные мной Вам в другой ветке?

DenisKa: P.L. пишет: цитатараинский КРИТИЧЕСКИЙ отзыв»). Читайте лучше Я имею в виду гиперссылку, чтобы каждый мог взять и прочесть. Я-то наткнулся на нее случайно. Гиперссылки в сетевых дискуссиях -- хороший тон :) P.L. пишет: цитатасреди лингвистов по вопросу о тождестве/ нетождестве Волоса/Велеса нет единства Во-первых, это отрицал не я. Во-вторых, дело не только в различии, но и аргументированности позиций. Как следует из критики Трубачева, позицию Мошиньского трудно назвать аргументированной -- иными словами, Мошиньский не показал невозможности возведения имен Волосъ и Велесъ к одной праславянской форме.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаВо-первых, это отрицал не я. Во-вторых, дело не только в различии, но и аргументированности позиций. Как следует из критики Трубачева, позицию Мошиньского трудно назвать аргументированной -- иными словами, Мошиньский не показал невозможности возведения имен Волосъ и Велесъ к одной праславянской форме. Ну это пусть лингвисты, владеющие кельтскими языками спорят, что там более аргументированно. Я книгу Мошиньского не читал, а по неграмотному укранинскому пересказу (в чём неграмотность этой статьи я могу Вам показать на конкретных примерах) никакого мнения о системе аргументации составить нельзя. Что касается Трубачёва, то при всём уважении к нему (это был, действительно, выдающийся учёный) широко известна его, так сказать, прославянская тенденциозность. DenisKa пишет: цитатаВо-первых, это отрицал не я. Так ли? Ни и слава Богу. Дискуссия между выдающимися лингвистами шла в 19 в., в 60-е гг. 20 в., в 90-е гг. 20 в. и т.д. А вот исторические и текстологические аргументы говорят в пользу концепции, высказанной, кажется, впервые ещё в 19 в. Д.О.Шеппингом, впоследствии развитой Мансиккой, Ловмяньским, Фасмером, Мошиньским (последний, кстати, это особо подчёркивал). Аз грешный добавил ещё один довод: литургический отпуст 11 в. (поскольку критики Мошиньского как раз акцентировали внимание на том, что упоминания Волоса встречаются только в 12 в., а не раньше). DenisKa пишет: цитатаЯ имею в виду гиперссылку, чтобы каждый мог взять и прочесть. Я-то наткнулся на нее случайно. Гиперссылки в сетевых дискуссиях -- хороший тон :) Всё ясно. Нет вопросов.

DenisKa: P.L. пишет: цитатаисторические и текстологические аргументы Увы, при восстановлении праславянского язычества лингвистика -- одна из тех областей, которая, при ее должном применении, дает наиболее адекватную картину. Что же до приводившихся Вами аргументов -- они, как минимум, нестроги и допускают другие толкования (т.е. отсутствие именования Велеса «скотьим богом» не может свидетельствовать о том, что его так не именовали, учитывая вообще спорность подобных аргументов ex silentio, а также ссылок на здавый смысл). Аргументированного же противовеса гипотезы о том, что оба имени восходят к *Vel(e)sъ (то, о чем писал ST), нет. P.L. пишет: цитата широко известна его, так сказать, прославянская тенденциозность Во-первых, не вижу в ней изначально ничего предосудительного: для слависта вообще это неплохо. Но при чем здесь это?

P.L.: DenisKa пишет: цитатаУвы, при восстановлении праславянского язычества лингвистика -- одна из тех областей, которая, при ее должном применении, дает наиболее адекватную картину. Не надо общих разговоров. Вам нравится лингвистика, ну и замечательно. Но это такая же наука, как и все остальные, а вовсе не идеальная отмычка, подходящая ко всем дверям, что и продемонстрировано весьма ярко нашей дискуссией. Как писал Л.Февр, «открывать все замки одним ключом из своего кармана - это прекрасная мечта, способная опьянять сердца двадцатилетних». Успенский и Топоров - выдающиеся учёные, но вспомните рассуждения Бориса Андреевича о Волосе (на основе, кстати, лингвистики) как о чуть ли не боге-творце, его борьбе с Перуном и проч. - и всё это ни имеет НИКАКОГО подкрепления в источниках! Тут и до Рыбакова с «чудищем хоботистым» недалеко. В одном случае приоритет имеют одни аргументы, в другом - другие. DenisKa пишет: цитатаАргументированного же противовеса гипотезы о том, что оба имени восходят к *Vel(e)sъ (то, о чем писал ST), нет. Да, как и аргументированного противовеса гипотезы о двух основах. Это и есть «ничья» (но мы не знаем в полноте аргументов Мошиньского). По поводу остального я уже писал 1000 раз. Вы ссылаетесь на посты ST, так вот в одном из них он приводит следующее правило: «В текстологии есть такое правило: из двух вариантов -- более обычного, понятного и естественного и менее обычного, понятного и естественного при реконструкции исходного текста предпочтительнее второй». А Вы можете поразмыслить над тем, какое отношение это имеет к проблеме Волоса/Велеса. И всё же отвлекитесь от философских рассуждений и ответьте, пожалуйста: Вы признаёте дискуссионность проблемы в современой лингвистике?

DenisKa: P.L. пишет: цитата Вы признаёте дискуссионность проблемы в современой лингвистике? Насколько могу судить, таковой дискуссионности нет: ведь для ее наличия необходимо существование не только конкурирущих гипотез, но и примерная равновеликость аргументов в поддержку каждой...

P.L.: DenisKa пишет: цитатасуществование не только конкурирущих гипотез, но и примерная равновеликость аргументов в поддержку каждой... Слушайте, ну хватит изворачиваться. Вы же не на политической трибуне. «Равновеликость аргументов» имеется. Даже оппонент Мошиньского Трубачёв писал в рецензии на Мошиньского очень-очень осторожно, полностью признавая ДИСКУССИОННОСТЬ проблемы. Но Вы, конечно, лучше можете оценить масштабы аргументов, чем Мошиньский с Трубачёвым...

DenisKa: P.L. пишет: цитатаТрубачёв писал в рецензии на Мошиньского очень-очень осторожно, полностью признавая ДИСКУССИОННОСТЬ проблемы Как раз по данному вопросу Трубачев высказался вполне определенно...

P.L.: Ну хорошо. Я задаю Вам два вопроса на тему о том, как Вы оцениваете «величину» аргументов обеих сторон. 1. Вы знаете кельтские языки? 2. Вы читали работу Мошиньского? Надеюсь понятно, что при отрицательном ответе хотя бы на один из этих вопросов автора заявления: «Насколько могу судить, таковой дискуссионности нет: ведь для ее наличия необходимо существование не только конкурирущих гипотез, но и примерная равновеликость аргументов в поддержку каждой...», придётся квалифицировать как ... ну что бы сказать, дабы Вы не обиделись - ну, скажем, последователя А.Журавля. Он тоже судит о текстологических аргументах на основании собственного (вероятно, классового) чутья.

Владимир: P.L. пишет: цитатаЧто касается Трубачёва, то при всём уважении к нему (это был, действительно, выдающийся учёный) широко известна его, так сказать, прославянская тенденциозность. Это ваше высказывание целиком и полностью дискредитирует Вас. Его можно классифицировать как распускание слухов (как раз слухи обычно и являются широко известны, а при ближайщем рассмотрении оказываются клеветой) порочащих честь уважаемого человека. Дабы оправдать себя, предъявите набор ссылок на работы славистов в которых аргументированно доказывается упомянутая Вами широкая известностная тенденциозности Олега Николаевича в праславянском вопросе. Пока же сказанное Вами выглядит как попытка отвести авторитетное мнение крупнейшего специалиста-слависта путем его дискредитации, очень не красивый прием.

P.L.: Посмотрите, пожалуйста, его работы на, скажем так, общественно-политические темы. Владимир пишет: цитатаПока же сказанное Вами выглядит как попытка отвести авторитетное мнение крупнейшего специалиста-слависта путем его дискредитации, очень не красивый прием. Это Вы будете отвечать за свои слова! Где Вы увидели то, о чём пишете? Какое «авторитетное мнение» Трубачёва я «отводил»? Я писал о дискуссионности темы, чего не отрицал и сам Трубачёв.

Владимир: P.L. пишет: цитатаего работы на, скажем так, общественно-политические темы. Причем здесь это, в оценке его научных работ? Вы же сослались на это мнение как на оценку его профессионализма в оценке конкретного научного факта. P.L. пишет: цитатаЭто Вы будете отвечать за свои слова! Всегда готов! Давайте разберемся, что-же Вы написали. В ответ на возвражения Дениса цитата....Как следует из критики Трубачева, позицию Мошиньского трудно назвать аргументированной ... Вы написали: цитатаЧто касается Трубачёва, то при всём уважении к нему (это был, действительно, выдающийся учёный) широко известна его, так сказать, прославянская тенденциозность. тем самым отводя упомянутую критику Олега Николаевича, путем его дискредитации. Как говорится, все ходы записанны.



полная версия страницы