Форум » История Древней Руси » Восточные источники об «острове русов» » Ответить

Восточные источники об «острове русов»

Николай Ф.: Присочинил тут несколько слесар-опусов. Буду благодарен, если кто покритикует. Небольшой текст первого здесь: http://histline.narod.ru/ostrov.exe С ув. Ник.

Ответов - 23, стр: 1 2 All

Владимир: Приветсвую. Вообще несколько странно, что опус вы назвали Остров Русов, а собственно самому тексту внимания уделили очень мало. Навереное можно найти для такого случая научную публткацию с оригиналом и дословным переводом, включающим все варианты ключевых слов. Я даже как-то обращался к вам с предложением: «в рассказе не море - Бахр, а Бухайра, что можно толковать по разному. Может быть вы взялись да разобрались бы в этом и нам потом рассказали?» Увы, приходится повторятся. цитата Такое толкование допускает арабский термин «джазира» (остров, полуостров, междуречье), но не допускает сам источник, сообщающий об острове или полуострове в море или в озере. Точно не допускает? Вам известно что дословно там написанно? Там нет никаих предлогов допускающих многозначное трактование? Вот хотябы что-же такое Бухайра. Вот например что пишет Авицена: цитатаПечатная глина привозится с одного красного холма в местности, называемой Бухайра». [Эта местность] названа бухайрой потому, что это гладкая, ровная земля, на которой совершенно нет ни травинки, ни камешка. Это рассказал мне человек, который ее видел. Дальше примечание из ибн-Хасула (востлит) цитата11. Балазури, Каир, 412; Крепость Сула названа ал-Бухайра, что в переводе означает «озеро». Видимо, такое несоответствующее название вызвало у недостаточно компетентных передатчиков желание объяснить его: в одной из сохранившихся у ат-Табари версий о событиях войны с Сулом указано, видимо, как замечание передатчика, что ал-Бухайра — это остров в море на удалении пяти фарсахор от Джурджана (Табари, II, 1322). Однако описание осады крепости, не включающее при всей своей подробности упоминаний об использовании каких-либо плавучих средств, а, напротив, указывающее на неожиданные ночные вылазки Сула (Табари, II, 1320—1322), заставляет усомниться в том, что крепость находилась на островке в море, да еще на таком большом удалении. Йакут сообщает нам, что слово бухайра является уменьшительным не от бахр (море), а бахарат (местность, укрепленное поселение), (Йакут, Булдан, 1, 513). Таким образом, крепость Сула находилась на материке, тем более, что это следует из всех вариантов сообщений ат-Табари, за исключением одного, разобранного выше. И если вы наберете в поиске Бухайра то часть ссылок будет на различные местности носящие такое название. Например, провинция ал-Бухайра в Дельте Нила. Есть и озеро Бухайр-аль-Утейба, но надо понять почему оно так называется, каков дословный перевод. Есть оазис Бухайр. Какова этимология этого слова? Например, из того, что есть у Авицены, можно сделать предположение, что семантика связанна с плоскостностью. Т.е. возможно, что термин использовался как для озера (но не для моря ввиду уменьшительности), так и для равнины. А вот текст который вы почему-то не воспроизвели. цитата...Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове окруженном озером... Переводом чего является слово «окруженном»? Но даже если так. Восстановим джазиру и бухайру. цитата...Что же касается ар-Русийи, то она находится на джазире окруженной бухайрой... После всего сказанного, можно ли строго утверждать, что здесь речь идет именно об острове и озере? Возможных вариантов первода получается много. Может быть это русская гора. Т.е. высокое место окруженное равниной? Или это город русов в дельте реки (Ростов ) продолжение ...

Владимир: .... продолжение Еще обратил внимание на это: цитата». Наиболее разумная интерпретация названия «ал-Лудана» - «норманны» (ал-урдмана) находит объяснение в сообщении ал-Йакуби о нападении на Севилью в 844 г. «маджусов (т.е. норманнов), которых мы называем рус». Я как-то обвинил вас в норманизме. Совершенно справедливо. Если это разумная интерпретация, то хотя бы объясните мне неразумному, в чем её разумность. Мне например это далеко не очевидно. Чем норманы, лучше, скажем лужан (предположим, что русы потомки известных еще Тациту лугиев, почему нет, лугии - пшеворская культура, элементы ПК в сев.причерноморье известны, Именьковская кульртура сложилась при участи ПК). Кстати там Лудана или Луджана? Почему не просто люди в конце концов? Напр. в лит. liaudis «народ» . Но пожалуй лучший вариант основан на др.руск слове ляда «поле, поросшее молодым лесом, новь», укр. ляch769;до «место в лесу, заросшее сосной», блр. ляch769;до «новь», др.-русск. лядина «пустошь, сорняки, густой кустарник» Можно и др.-русск. лядьскыи «польский», лядьская земля «Польша», и тут поляне якоже ныне зовомая русь. И легенда о приходе вятичей и радимичей от ляхов, а может тогда и полян-руси? Маджусы всего лишь маги огепоклонники, так называли зороастрийцев. Почему этот термин вдруг стал означать «норманы». Автор этим хотел лишь сообщить, что Русы язычники. Вы просто перепечатываете старые догмы норманизма, даже не утруждаясь развернуто их обосновывать. Спрашивается, а для кого? На кого это расчитанно? Вы анализируете сообщение Масуди. А у него есть большущий список славянских племен, откуда он взят? Может быть оттуда же и название племени Русов? Тогда почему название племени вдруг трансформируется в термин «норманы»? Произвол, причем очень грубый. А в целом ваш вывод о локализации осторова русов мне нравится, могу дополнить, Буг - Гипанис, т.е. вторая (или правильнее первая) Кубань. Возможно, Буг по локализации русов в Буго-Днепровском лимане, был назван русской рекой, потому, что они её контролировали или ходили по ней к славянам или жили вдоль нее. Когда русы переместились из устья Днепра, в Тьмутаракань, за ними «переехала» и река и остров. Откуда и появились новые подробности. А русы просто сменили морскую базу. Может быть даже не первый раз, если они герулы. Еще о Гипанисе. По Геродоту » Гипанис - движется из [пределов ] Скифии, вытекая из большого озера, вокруг которого пасутся дикие белые лошади» Теперь я займусь произволом . Меня привлекает в этом сюжете тема лошади, может быть как-то (напр. через народную этимологию) у местных эта река ассоциировалась с лошадью. Рискну предположить, что она даже могла называтся лошадиной или конной (Конка на левом берегу есть), может быть и потому что там действительно отличные пастбища. Если так то германоязычный народ используя свой корень *hrussa-, *hrussam (ahd. ros , hros; as. hros; an. hros-s, через него объясняют росомонов) мог назвать её лошадиной на своем языке. Вот и появилась рoсская река, а с ней и народ рос. Да, а поскольку этот «лошадиный» - hros, народ на лошадях не ездил, а ходил по морю, да порекам, то появилось объяснение почему он не использовал лошадей - да потому что великанский, ростом больше чем лошади. А трансформацию его в наод рос с долгим о: совершили видимо греки, отождествив его с библейским. Вроде бы Станг писал примерно об этом. Мы ведь используем сейчас греческое производное роССийский, отчего же раньше не могли усвоить раннюю греческую форму? Лично мой убеждение, что это не новый народ (скандинавы), а остатки тех ватаг, которые под предводительством готов совершали набеги на Византию. Весьма вреоятно что это герулы, о них говорили что они быстро ходят (т.е. дромиты), они жили в болотах (днепровский лиман именно такое место), они были участниками готских походов их, Иоанна Зонара называет их народом скифским и готским. Часть герулов мигрировала в Скандинавию (после поражения от лангобардов) и они обязанны были сохранить связь с континентаьными. Возможно, что они и принесли название ’рос’ (уже в грецизированной форме, почему бы им не знать о библии?) в Скандинавию и так называли только их, а потом от них и всех шведов. продолжение ...

Владимир: ...продолжение Вторая половина герулов после неудач с призванием короля испугавшись римлян, ушли в «пределы гепидов» (Прокопий), а поскольку в конце концов и регион гепидов оказлся под ударом, то все они должны были куда-то отступить. Может быть спустившись по Дунаю на короблях им проще всего было оказатся в устье Днепра? Возможно что именно эти, южные герулы проложили путь из грек в варяги, почему бы им не отправится очередной раз к главной части племени за королем царской крови? Мне подуше такой норманизм. Кстати сюда и племя людана пожно приплести д.-в.-н. liut «народ», ср.-в.-н. liute, бургунд. leudis «свободный муж (человек)», гораздо лучше чем «норманы». Да и термин варяги мог придти из их среды. Я уже обосновывал гипотезу о том, что он в среде германоязычных федератов служил для обозначения этого статуса, т.е. варяг = федерат.


Николай Ф.: Здраствуйте, Владимир! Спасибо за отклик. Владимир пишет: цитатаВообще несколько странно, что опус вы назвали Остров Русов, а собственно самому тексту внимания уделили очень мало. Собственно начал с того, что полностью напечатал текст Ибн Русте. Потом разночтения и т.п., но понял, что при чтении начинаешь терять мысль. Пришлось все это сократить. Тема все же не изучение текста, а поиск места. Владимир пишет: цитатаЯ даже как-то обращался к вам с предложением: «в рассказе не море - Бахр, а Бухайра, что можно толковать по разному. Я не не в состоянии в этом до конца разобраться ввиду того, что публикаций источников недостаточно, а арабского языка не знаю. Что касается Бахр и Бухайра (т.е. «море» и «озеро») могу только ориентировочно сказать. Под морем понимается Черное море. Под озером - Меотида. Острова помещаются то в Понте, то в Бухайре, т.е. Меотиде. А изначально остров помещался в устье «Русской реки» (Днепра), о котором представления были весьма туманные. Эта река вытекала из какого-то северного озера, напоминающее Тиру Геродота (Припятские болота) и впададала в Понт. Затем в силу того, что кроме Дуная, Атиля и Танаиса арабы рек не различали, они отождествили Русскую реку с Танаисом и острова разместили в Меотиде,в устье Дона. Представления ал-Хорезми - Батани о том, что Азовское море - озеро, не связанное проливом с Черным морем внесло еще большую путаницу. Меотиду отождествили с Северным озером и назвали по г. Тирме. Устьем Русской реки стали считать Керченский пролив. Затем с этим попытались соединить еще одно представлние, что в понт русы проникают из Северного Океана через Константинопольский пролив, соединенный с Черным морем... Черт голову сломит. Что касается Ваших интересных и забавных примеров, то проблема таки не большая. В русском языке есть например слово «ключ». Если скажешь, «где ключ и замок?» ясно будет, что речь идет не о гаечном и не о роднике. Такж и бухайра. Если остров и бухайра, да еще как синоним бахр, то ясно, речь идет не о крепостных сооружениях. Владимир пишет: цитатаЕсли это разумная интерпретация, то хотя бы объясните мне неразумному, в чем её разумность. Мне например это далеко не очевидно. Чем норманы, лучше, скажем лужан (предположим, что русы потомки известных еще Тациту лугиев, почему нет, лугии - пшеворская культура, элементы ПК в сев.причерноморье известны, Именьковская кульртура сложилась при участи ПК). Кстати там Лудана или Луджана? Почему не просто люди в конце концов? Напр. в лит. liaudis «народ» . Про «люди» я свое время сам говорил, но контект упоминания Луданы (путешествия в Андалусию) почти не позволяют ничего другого кроме «маджусы» привести в синонимы. Главная цель рассказа ал-Масуди показать, что русы, прибывшие в 844 г. в Севилью - не те маджусы, что ходят с Западного Океана, а называемые греками и др. «русами» (и «норманнами»). И дано это как комментарий к ал-Йакуби, назвавшим норманнов напавших в 844 г. на Севилью Русами. Владимир пишет: цитатаПо Геродоту » Гипанис - движется из [пределов ] Скифии, вытекая из большого озера, вокруг которого пасутся дикие белые лошади» В истоках («белой» реки) Русии паслись какие-то знаменитые «козлы» Может запутались в терминах. Вчера видил продается коньяк в бутылке в форме стеклянного барана. На ценике «Армянский олень». Долго не мог понять что там не так... А с герулами связь с росомонами через Гипнис все же слабоватая... С ув. Ник.

Владимир: Баварский географ - Forsderen Liudi - Масуди Лудана. Разве это не одно и тоже? Для того чтобы назвать русов Масуди маджусами, совсем незачем использовать Андалус. Они у него и так в тексте называются язычниками (интересно что в тектсе буквально) , что синонимично маджусам, а кроме того неоднократно говорится о том, что они подвергают умерших сожжению, т.е. фактически являются огнепоклонниками (как и славяне), если у кого-то вызывает сомнение что маджусы это просто язычники. Но даже если наши русы те-же что пожгли Севилью, то более вероятно что вышли они со своей базы на Черном море. Т.е. нет реального повода для отождествления их с норманами. С герулами связь возможна и без Гипаниса, Станг его не использует. Того что о герулах сообщает Иордан досаточно чтобы можно было говорит о них как о дромитах. Плюс для греков они были скифами. И герулы были морским народом, пиратским, потому и по суше передвигались пешком и были легковооружены. Все что требуется - удачное объяснение того как(и когда) к ним прицепилось имя русов. Если ориентироватся на Масуди, то сами себя русы так не называли. Они назывались по племенам, как Лудана. Собственно так-же и со славянами. Ф.Курта полагает, что закрепление за славянами этнонима славяне это дело Византии. Позже славяне узнали что они славяне, а до того они звались по племенам. Что если и в случае с русами мы имеем дело с рукой Византии? Надо было найти библейский народ Рош, его и нашли? С начала в форме легенды - где-то на севере есть такой народ. Потом легенда пошла по народу и через время вернулась, оказалось что есть такой народ ужасный, но к тому времени греки уже и забыли что сами её и породили. Николай Ф. пишет: цитатаЧто касается Бахр и Бухайра Нет не И. Сначала только Бухайра, Бахр появился позже. Потому и в переводе значится озеро, а не море. Ваш вариант цитатаА изначально остров помещался в устье «Русской реки» в принципе находит аналогию ввиде Бухайры в Дельне Нила. Джазира в таком случае может быть как островом, так и полуостровом, т.е. сушей в той-же дельте или в случае Днепра в его устье. Николай Ф. пишет: цитатаЕсли остров и бухайра Не остров и бухайра, а джазира и бухайра, что называется почуствуете разницу. А помощи в выборе нет. Джазира, в общем, просто возвышенное место не важно где в море, озере, между рек или на равнине. А бухайра ровная повернхность и неважно водяная она или земляная. Есть ли еще в тексте Ибн Русте другие ориентиры? Читаем дальше «Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги.» Из этого пожалуй ничего кроме размеров не вытянешь. Но вообще-то леса и болота сильный ориентир. Как там в устье Днепра с болотами? То что болота и сырость, может указывать что не очень эта местность и высокая, значит высокая не над землей, а над водой. А противоположный полуостров, где стоит Очаков не низкий? А соседний, что между Днепром и Бугом? Вот карты какие есть http://kinburn.narod.ru/contact.html

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаДля того чтобы назвать русов Масуди маджусами, совсем незачем использовать Андалус. Они у него и так в тексте называются Нет там взаимосвязь такая: 1) 844 г. норманны нападают на Севилью с Запада 2) один из арабских авторов, ал-Йакуби, называет этих западных норманов (маджусов) русами 3) ал-Масуди, имевший информацию о русах как об обитателях берега Черного моря опровергает что русы пришли с Гибралтара («со строны медных столбов»). 4) и в этом контесте (маджусы, которых мы называем рус, вводится лудана). Владимир пишет: цитатаТого что о герулах сообщает Иордан досаточно чтобы можно было говорит о них как о дромитах. Откройте особую ветку и попробуйте обосновать по пунктам. Владимир пишет: цитатаВот карты какие есть http://kinburn.narod.ru/contact.html За карты спасибо.

SS:

Николай Ф.: Спасибо. С ув. Ник.

SS: А насколько достоверен перевод с арабских источников в отношении термина «русы»? Ведь это слово в общем-то не проходит через отечественные летописные источники, кроме как Русь и русины.

Николай Ф.: Считается, что арабские «русы» - от греческого «рос». Вобщем-то ни у кого этот термин сомнения не вызывает. Известные случаи путаницы Ибн Даста вместо правильного Ибн Русте, Нитас вместо Бунтус (Понт), варианты ар-радханийа - ар-разанийа общеизвестны. С ув. Ник.

Владимир: Приветсвую, Николай, Вы ушли от вопроса. Владимир пишет: цитата Баварский географ - Forsderen Liudi - Масуди Лудана. Разве это не одно и тоже? д.-в.-н. liut «народ», ср.-в.-н. liute, бургунд. leudis «свободный муж (человек)», (из Фасмера) еще (из словаря Кёблера) д.-н.-франк. liud, д.сак. liud; этимология germ. *leudi-, *leudiz, Mann, Leute, Volk, Wergeld, Manngeld; идноевр. *leud^h- (1), wachsen (V.) (1), hochkommen, Pokorny 684; *leuda-, *leudaz?, germ., st. M. (a): nhd. Mann, Volk, Leute [got., afries., ahd.] *leudi-, *leudiz, germ., st. M. (i): nhd. Mann, Leute, Volk, Wergeld, Manngeld [got., an., ae., anfrk., as., ahd.] готск. liud-an* - расти, возрастать, увеличиваться (в физических размерах) (очень похоже) (происхождение то-же что и liud) также и франкск, сакс. liod-an франкск, сакс. liud - народ (lat. gens, plebs, populus) др.сев. - ljo:dh-r (очевидно исключается ) Следует согласится с Херрманом и рассматривать фразу Баварского георафа «Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. » целиком, но с учетом сообщения Масуди, слова идущие после Руссы, видимо следует трактовать как названия локальных племенных групп русов, одна из которых Лудана Масуди. Кстати, опираясь на словарь древненижнефранкского Fresiti можно трактовать как родственное существ. frei-s-a* - опасность, разрушение, порча, гибель и связать таким образом с третьим племенем русов которые всех убивают а также и с «гостепреимными» таврооскифами. Может быть все три племени БГ соответствуют трем арабским? И вспоминается мне, что кто-то из греков сказал, что русы пришли от франков. Здесь же вспоминается статья о Германарихе (на стратуме есть) и росомонах, где анализ всех сведений привел автора к выводу, что речь идет о бургундах (у них тоже leudis) . Мне кажется, что вместо того, чтобы безконечно крутится вокруг примитивной и избитой версии о русах-варягах из Скандинавии, лучше пытатся найти иную гипотезу. Бургунды, выходцы из Борнхольма, так что они тоже северный народ и морской. Я к сожелению серьезно этим заниматся не могу, ни образование, ни работа не позволяют, я даже ни в одну московскую библиотеку сходить не могу, потому что живу далековато. Всего хорошего, Владимир.

DenisKa: Есть несколько утверждений, которые арабисты воспринимают как аксиомы: 1. Иностранные названия в арабских текстах зачастую искажаются до неузначаемости вследствие того, что арабская графика очень к этому расположена (т.е. исчезни точка над/под знаком -- и это совсем другая буква и т.п.). 2. Их толкования должны, таким образом, исходить не из звучания, а из написания. Т.е. анализ должен вестись по линии возможного искажения названия не в устной речи, а на письме по преимуществу. Что же мы имеем, если применим эти два тезиса к «Луда’ана»? Да то, что в другой книге ал-Мас’уди фигурирует другое название того же самого -- ал-Куд.кана. А рукописные варианты еще разнообразнее: ал-Лувазйа, ал-Мувад’ана и т.д. Таким образом, надо найти то слово, графический облик которого сделал возможным все эти искажения. Начните с этого, а не с фантазий про германскую основу (собственно, именно так и поступали Хвольсон, Маркварт и Минорский).

Владимир: DenisKa пишет: цитата фантазий про германскую основу Вы невнимательно прочитали то, что я написал, все что касается германской этимологии относится к liudi Баварского Географа, а не к Лудана Масуди. Я прекрасно осознаю абсолютную безперспективность этимологизирования русской транслитерации арабского термина и за это не берусь. Но Вы не правы, по поводу самого арабского термина. Существует научная публикация, которая суммирует работу арабистов над всеми рукописями и в которой как раз и отраженн результат того анализа котороый Вы предлагете мне проделать. Две работы Масуди дают два варинат написания al-lu:dgha:na/al-ku:dka:na [gh = ghayn]. Дальнейший анализ не свзан с текстами рукописей, а есть поиск праформы из которой путем искажения возможно получить эти два и поиск речевых варинтов которые могли дать такую запись. В работе Станга приводятся арабские написания двух вариантов, он делает вывод (или приводит результат чьего-то анализа), что второй есть всего лишь искаженная запись первого, что легко увидеть. Прицак из этих двух получает вариант al-lwdma:n и дальше уже из этого восстанавливает тот первоисточник котороый был зафиксированн на слух al- Lo(r)doma:na (непонятно где он там м нарыл). Оба шага содержат в себе огромный произвол в выборе решений и тот кто выбирает полагается на дополнительную информацию полученную из других источников, на пресловутый контекст и во всю раскручивает понравившиеся ему искажения. А у Биреланда al-Lawdug’a:na (видимо нет предвзятости, нет и m :)), в котором Станг видит отражение - Ладожане (это тоже надуманно, с чего вдруг Ж было бы переданно гайном, который передает звук близкий к украинскому г, «gurgled» G, да и долгое u: в надписи стоит четко). Таким образом, если мы доверяем анализу арабистов, то можем стартовать, например, с термина al-lu:dg’a:na. А всякие «урдамана» и подобные ему являются домыслами основанными на вне источниковом контексте или даже на гипотетических концепциях неосторожно принятых арабистами за восстановленную действительность, принимать которые мы не только обязанны, но и не должны. Правильным было бы публикация в комментариях всех возможных праформ которые могли бы дать этот термин. Основой здесь должно служить внутриисточниковое сравнение с другими названиями из этой-же книги. Некоторые исследователи на месте Луд’ана ничего иного кроме норманов в принципе видеть не хотят , они давно уверовали в единственность скандинавской версии и никого кроме норманов-скандинавов в руси не видят. Увлеченные идеей окончательно и безповоротно доказать антинорманистам истинность своей веры, они расставляют норманов везде, где этому находят хоть малейшую возможность, зачастую не имея на то серьезных оснований. Случай с Луданой Масуди именно такого рода. Текст Масуди не допускает двусмысленности в отношении того, чем является Луд’ана, цитатаРусы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана это именно название племени. И искать его следует среди других названий племен на указанной Масуди территории цитата ... Русское море; никто кроме них (Русов), не плавает по нем, и они живут на одном из его берегов. , не исключая и названий славянских племен, тем более, что исход термина допускает трактовку как славянского -ане/- яне (например как в названии Валинана). Мы не можем знать к какому точно времени относится информация Масуди о племени Луд’ана. Это русы до Руси или одно из племен в составе Руси. Единственное с чем можно сравнить, это с liudu БГ, поскольку они также расположенны в Сев.Причерноморье и следует в тексте за русью. В самом источнике Liudi записанно также как и другие названия, с большой буквы и с точкой и нет оснований рассматривать его неизолированно, это именно название племени. А если это так, то вероятно и Масуди зафиксировал название этой же группы русов.

Николай Ф.: Здраствуйте! Владимир пишет: цитатаНиколай, Вы ушли от вопроса. Нет нисколько. Я хорошо знаю аргументы этой гипотезы (люди = лудана). Пару лет назад это была моя собственная рабочая гипотеза, которую я «пробовал» на форуме. К сожалению от нее пришлось отказаться. Причина следующая. Обратите внимание, что согласно гипотезе Хермана, liudi – не название отдельного племени из числа руси или даже всей руси, а характеристика всей руси как «людей» (сильнейших, независимых). Таким образом «людьми» русь не называлась, а потому в качестве «людей по названию» ал-Масуди знать ее не мог. DenisKa пишет: цитатаЧто же мы имеем, если применим эти два тезиса к «Луда’ана»? Да то, что в другой книге ал-Мас’уди фигурирует другое название того же самого -- ал-Куд.кана. А рукописные варианты еще разнообразнее: ал-Лувазйа, ал-Мувад’ана и т.д. Таким образом, надо найти то слово, графический облик которого сделал возможным все эти искажения. Я не занимаюсь этим по той причине, что это дело лингвистов. Я же историк, да к тому же еще любитель. Должно быть что-то вроде «разделения труда». А вы уверены, что Хвольсон, Маркварт, Минорский (и современные авторы кстати, например Калинина, Коновалова и др.) не принимали в расчет возможности восстановления первоначальной формы? Видимо искажение «лордомани» - «ал-урдуманийа» на письме в «ал-лудана» и т.п. им представлялось возможным. Кто-то выступал с аргументами против этой возможности? Если нет, то выбор легко определяется контекстом. У нас есть несколько вариантов примерного названия и несколько вариантов известных названий руси и приравненных к ним географических ориентиров. Ал-Масуди упоминает «лудану» в контексте нападений и путешествий норманнов в Испанию. О нападении на Севилью в 844 г. «маджусов-урдуманийа» говорят несколько авторов. Ал-Йакуби называет их русами. Идея ал-Масуди – доказать вопреки мнению ал-Йакуби и др., что «маджусы-урдуманийа» приплыли не с Атлантики, а с Черного моря, оттуда откуда приходят только русь. Ошибочный вывод который сделал Масуди, состоял в том, что ал-урдуманийа, приходившие к Риму и в Андалусию, это вид известной ему руси. Сам поход характеризовал этот вид русов как «сильнейший» и наиболее многочисленный. Этот вывод ал-Масуди по сути делает независимо от того, лудана= или ‹› норманны. Почему же не видеть в «лудана» - логичную материализацию этого вывода? Впрочем трактовка термина «лудана» - не является аргументов в пользу гипотезы, развиваемой в опусе. С ув. Ник.

DenisKa: Любопытный факт: написания названий Грузия «al-Gurz» и Хазария «al-Hazar» различаются только постановкой двух точек. Эти же слова несильно отличаются от написания «al-Abhaz». Ну и т. д.

Николай Ф.: Это как раз камень в свой огород. 1) итак ДенисКА доказывает, что арабская графология - не точная наука 2) значит ее данные - ориентировочны (они разрешают то или иное чтение, но не могут дать безусловно-начальную словоформу). 3) в основе выводов должны лежать исторические, а не лингвистические основания. С ув. Ник.

DenisKa: Нет, Николай. Я не доказываю, что «арабская графология -- не точная наука». «Графология» это вообще не отсюда, а «н точная наука» -- что Вы имеете в виду? Я указываю лишь на то, что человек, не знающий языка и данной графики, не может адекватно интерпретировать названия, записанные в этой графике, потому что благодаря ее особенностям они легко искажаются до неузнаваемости. Причем это искаюение -- не фонетическое, а именно графическое, и может приводить... к чему угодно. В основе должно лежать осознание того, что анализ иноязычных названия, зафиксированных в текстах, написанных арабским шрифтом, неользя проводить на основе первых попавшихся созвучий -- нужно отталкиваться исключительно (во всяком случае, на первом этапе) от их графики. А не зная языка, лучше либо: 1). вообще отказаться от их использования до того, как язфык будет изучен в той или иной мере (это мне симпатичнее); 2). принимать (без какого бы то ни было обсуждения!) выводы профессиональных арабистов (иранистов и т.п.), если они, разумеется, согласуются. Если же нет -- см. 1.

Николай Ф.: DenisKa пишет: цитата2). принимать (без какого бы то ни было обсуждения!) выводы профессиональных арабистов (иранистов и т.п.), если они, разумеется, согласуются. С этим я безусловно согласен. Но всмотритесь в свои тексты. Что Вы на самом деле пытаетесь доказать? Я скажу, именно вот такой вот тезис: «Принять тезисы арабистов может только тот, кто хорошо знает арабский». Я например принимаю точку зрения большинства арабистов (лудана - норманны). Вас не устраивает это, потому, что я не знаю арабского языка и графики. Вывод арабистика - «вещь в себе». Все ее результаты доступны только самим арабистам. С ув. Ник.

DenisKa: Я оспариваю не Ваши утверждения (о них -- речь впереди, у меня ремонт и книги все завалены), а тезисы Владимира. Гы )

SS: Интересный параграф нашел в Летописи Григория Грабянки (первод с украинского) Эти земли издавна прозывались Хазарией, а люди тамошние - хазарами; край тот необыкновенный и словно бы самой природой создан для неприступности, поскольку от земли совсем крохотной плотиной отделенный и потому простирается этот остров длиной в двацать и шириной на десять миль; в сторону, что обратная к Югу, он делится надвое и создает морской залив, при устье которой стоит большой город, прозванный Кафой, которой не только для проживания людей пригоден, а хорош еще тем, что может служить пристанью для тьмы тьмущей кораблей. Эта земля может прокормить столько люда, что и вообразить тяжело, поскольку плодоносная не только для жизни человеческий, а и на пастбища стадам их. Не малую пользу имели хазары и из моря Азовского, которое простиралось (по свидетельству землемеров) миль на двести, и которое протоком моря Кимерийского, проходом в милю, соединяет Азовское и Черное моря, имея с одного стороны город Керчь, а из другой Тамань; и ниже есть вышеупомянутое Азовское море, поскольку река Дон непрестанно несет свои воды к нему, скорее пресные, чем соленое, то и в его глубинах невозможно найти рыбных богатств, если вот пресные воды с Белоге моря (?) и воды Черного моря там сходятся, то и создают они жителям тем богатства бесчисленные и невыразимую словом пользу. Не тот ли этот «арабский» остров русов?



полная версия страницы