Форум » История Древней Руси » О богах, которых поставил Владимир... » Ответить
О богах, которых поставил Владимир...
Александр: Приветствую!!! Тута в инете вышел на Киевский синопсис, писанный видимо в 1674. В нем интересное описание кумиров поставленных Владимиром. По-перше, поставив [Володимир] чільного кумира, подібного до людини, на ім'я Перун, бога грому, блискавок та хмар дощових, на пагорбі високому над Буричовим потоком 472. Тулуб його був із дерева мистецьки висічений, голову мав вилиту зі срібла, вуха золоті, ноги залізні, в руках же тримав камінь, немов перун палаючий, рубінами і карбункулами прикрашений. А перед ним вогонь завше горів. Коли б через недогляд жерців привелося вогню вгаснути, то за те жерця, як ворога бога свого, на смерть карали 473. [/CODE] [CODE]Другий ідол був Волос, бог худоби 474. [/CODE] [CODE]Третій — Позвизд, інші ж кликали його Похвистом 475, деякі називали Вихром, сповідуючи, буцім був богом вишини, доброї та поганої погоди. [/CODE] [CODE]Четвертий ідол — Ладо 476. Цього мали за бога веселощів і всякого благополуччя 477. Жертви йому приносили ті, хто готувався до шлюбу, думаючи за допомогою Лади набути собі [на] добро веселого та любого життя. Ця мерзота пішла од найдавніших ідолослужителів, які вшановували певних богів Леля і Полеля, що їх богомерзенне ім'я й донині в деяких місцях на зібраннях гулящих співом "Лелюм-Полелюм" прославляють. Також і матері Лельовій і Полельовій співають: "Ладо-Ладо", і того ідола давня спокуса диявольська на шлюбних весіллях, в долоні плещучи, і об стіл б'ючи, оспівують. І від цього православному християнину всіляко берегтися належить, аби не накликати кару Божу 478.
ST: P.L. пишет: цитатаА есть ли случаи «параллелизма» В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ Власия и Велеса? Его и не следовало ожидать, так как отождествлялись имена по уже упоминавшейся мною аналогии, а по этой аналогии восточнославянский Велесъ мог быть отождествлён со святым ВлЪсом/ВлЪсием (Ъ -- ять) (если бы такой святой существовал), но никак не со святым Власом/Власием. Потом, мне кажется, что Вы всё-таки не до конца оценили аргумент, основанный на праславянских реконструкциях (на что намекал Денис). Праславянское -TelT- давало восточнославянское -ToloT- (*pelnъ давало восточносл. полонъ при церковносл. плЪнъ). Если бы речь шла не об общем происхождении слов Велесъ и Волосъ, а о словах (записывая «по-русски», чтобы было нагляднее) Велес и Велс (прасл. *Velesъ и *Velsъ), то возможно, и Вам, и Ловмяньскому их неродственность не казалась бы такой уж очевидной. ;) Сергей
P.L.: ST пишет: цитата3. У восточных славян с 12 в. 3.1. имена Волосъ и Влас-ъ/ии отождествлялись. Не с 12, а с 11. А так всё верно. Вот и давайте думать, что с этим делать. Я вовсе не пытаюсь создать одну «блестящую» концепцию вместо другой. Вот, Вы как лингвист, что думаете? С исторической точки зрения (см. мои возражения Дениске), можете мне поверить, у Волоса шансов нет))). ST пишет: цитата.е. как можно фальсифицировать нуль-гипотезу, что Волосъ -- это славянское божество, имя которого было по аналогии (т. е. по принципу «восточнославянскому полноголосию соответствует церковнославянское неполногласие») отождествлено с именем святого? При этом создание с нуля восточнославянской полногласной формы на месте южнославянской неполногласной -- беспрецедентно Ну а почему Вы считаете, изначальна именно форма «Волосъ»? Вполне возможно, что так же, как и в отпусте 11 в. фигурирует св. Волос, в 10 в. бог мог называться и «Влас», или же русские дружинники сразу стали называть его, как и св. Власия, - Волосом? В чём здесь проблема?
ST: P.L. пишет: цитатаНу а почему Вы считаете, изначальна именно форма «Волосъ»? Вполне возможно, что так же, как и в отпусте 11 в. фигурирует св. Волос, в 10 в. бог мог называться и «Влас», или же русские дружинники сразу стали называть его, как и св. Власия, - Волосом? В чём здесь проблема? Отождествляться слова Власъ и Волосъ могут только в том случае, если первое из них воспринимается как южнославянское, а второе -- как восточнославянское. Никак не наоборот. Они также не могут отождествляться в случае, если оба они осознаются как восточнославянские слова. Ключевой момент -- отождествление слов (а не персонажей). Ведь все приводимые Вами «новгородские» аргументы -- это аргументы в пользу отождествления имён (=слов). Если же «сразу стали называть», то проблема в том, что, как я уже писал, отождествлять по аналогии можно только то, что уже есть, а создание нового слова по аналогии было бы беспрецедентно. Т. е. отождествление Власъ с Волосъ предполагает, что своё, восточнославянское слово Волосъ на момент отождествления уже существовало. А раз так, возникает вопрос, откуда оно взялось. И тут оказывается, что оно по законам исторической фонетики оно может восходить либо к праславянскому *Volsъ, либо к праславянскому *Volosъ, либо к праславянскому *Velsъ. И что интересно, это последнее с точностью до ступени суффикса совпадает со словом *Velesъ, к которому восходит Велесъ. Сергей
P.L.: ST пишет: цитатаЕсли бы речь шла не об общем происхождении слов Велесъ и Волосъ, а о словах (записывая «по-русски», чтобы было нагляднее) Велес и Велс (прасл. *Velesъ и *Velsъ), то возможно, и Вам, и Ловмяньскому их неродственность не казалась бы такой уж очевидной. ;) А мне и не кажется очевидной их неродственность. Я просто говорю, что нельзя уверенно утверждать их родственность. Вы сами писали об этом, могу процитировать. И скажите честно, Вас не убеждает моя аргументация (кстати, берестяная грамота 11 в. - не от Ловмяньского, а от меня)? Ппоробуйте предолжить объяснение всей совокупности фактов, исходя из представления о независимости «Волоса-скотьего бога» от Власия-покровителя скота, не прибегая к «нежити», вроде рассуждений а-ля академик Рыбаков и Аполлон Кузьмин о глоссах и вставках, появляющихся именно там, где нужно для априорной концепции. Я говорю совершенно искренне, давайте вместе искать объяснение. Мне кажется, что легче искать объяснение нетождественности Волоса и Велеса (а с исторической точки зрения никакой тождественности нет), чем городить огород. Все попытки моих оппонентов предложить своё объяснение ни к чему не привели.
ST: P.L. пишет: цитатаИ скажите честно, Вас не убеждает моя аргументация (кстати, берестяная грамота 11 в. - не от Ловмяньского, а от меня)? Нет, не убеждает. Я посвятил её разбору два с половиной постинга. Вы не прокомментировали должным образом ни одного моего возражения. Все Ваши аргументы касались отождествления слов (имён) -- общеизвестномого факта. Я не увидел аргументов, обосновывающих заимствование объекта поклонения-носителя имени. Можем начать с начала. Итак, я утверждаю (нуль-гипотеза: всё было буквально так, как сказано в тексте договора), что было языческое восточнославянское божество Волосъ и что его имя было (нуль-гипотеза: отождествление неполногласных южнославянских слов и существующих в языке полногласных восточнославянских со сходным значением -- хорошо засвидетельствованное, даже тривиальное явление) отождествлено с именем святого. Опровергните, пожалуйста, эту нуль-гипотезу. Сергей
P.L.: ST пишет: цитатаТ. е. отождествление Власъ с Волосъ предполагает, что своё, восточнославянское слово Волосъ на момент отождествления уже существовало Ну разумеется, раз оно было уже в середине 11 в. причём не в случайном, а в литургическом тексте. ST пишет: цитатаА раз так, возникает вопрос, откуда оно взялось. И тут оказывается, что оно по законам исторической фонетики оно может восходить либо к праславянскому *Volsъ, либо к праславянскому *Volosъ, либо к праславянскому *Velsъ.. Есть три варианта. Сторонники отождествления, исходившие из традиционной версии и не задумывавшиеся об исторических и текстологических несоответствиях, естественно, склонялись к третьему как к наиболее экономичному (не требующему дполнительных объяснительных звеньев). Теперь же выясняется, что это объяснение не является наиболее экономичным. Возможно, верен один из двух первых вариантов. Но я, повторяю, не лингвист, и не мне тут судить. Но если Вы берётесь доказывать правоту третьего варианта, Вам придётся выбрать одно из двух: либо объяснить всю совокупность фактов с точки зрения независимости скотьего бога Волоса от покровителя скота св. Власия (что, думаю, невозможно); либо доказывать, что и Волос, и Велес - одно и то же, и оба восходят к св. Власию. В принципе и этого исключать нельзя (все упоминания бога Велеса не ранее 12 в.), но придётся объяснить, почему он не упоминается как «скотий».
SS: P.L. пишет: цитатаОтсюда можно сделать ЕДИНСТВЕННЫЙ вывод - «скотий бог» произошёл от св. Власия Зачем делать такие выводы? Без указаний на “читайте Иванова, Петрова, Сидорова” просто откроем ПВЛ по Ипатьевскому списку и читаем: 1. Cвятослав: “да имеємъ клятву в Ба . в нежэ веруємъ в Пєруна . и въ Волоса ба скоть”. 2. Cвятослав: .”но ругахуся тому. невернымъ бо вера кртьяньская оуродьство єсть” Стал бы Святослав, будучи язычником, говорящим, что “вера кртьяньская оуродьство єсть” давать клятву во имя христианского “св. Власия”?
P.L.: Есть такой рассказ у Шукшина. Называется «Срезал». Почитайте, пожалуйста, ветку.
P.L.: ST пишет: цитатаИтак, я утверждаю (нуль-гипотеза: всё было буквально так, как сказано в тексте договора), что было языческое восточнославянское божество Волосъ и что его имя было (нуль-гипотеза: отождествление неполногласных южнославянских слов и существующих в языке полногласных восточнославянских со сходным значением -- хорошо засвидетельствованное, даже тривиальное явление) отождествлено с именем святого. Не надо такой самоуверенности, коллега. Эта гипотеза невероятна, т.к. предполагает независимое от св. Власия существование «скотьего бога Волоса». Нет просто Волоса, понимаете? А есть «скотий бог Волос», упомянутый в договоре, заключённом в Болгарии и более нигде. Влияние Волоса на Власия исключено. Независимое возникновение? Крайне маловероятно (реально, конечно, исключено), но допустим. Тогда где параллели? Где «скотий бог Велес»? В вашей «нуль-гипотезе» неверен только один элемент, но из-за него всё сыпется.
ST: P.L. пишет: цитатаНе надо такой самоуверенности, коллега. Эта гипотеза невероятна, т.к. предполагает независимое от св. Власия существование «скотьего бога Волоса». Раскройте, пожалуйста, цепочку рассуждений, которая скрывается за словом «т. к.». Т. е.: независимое существование христианского святого-покровителя скота и языческого бога-покровителя скота невозможно, т. к... Сергей
P.L.: Итак, суть дела не столько в имени, сколько в функции: СКОТИЙ БОГ.
P.L.: ST пишет: цитатаРаскройте, пожалуйста, цепочку рассуждений, которая скрывается за словом «т. к.». Т. е.: независимое существование христианского святого-покровителя скота и языческого бога-покровителя скота невозможно, т. к... Ну, конечно, с точки зрения формальной логики и теории вероятности возможно! Кто спорит. Но оцените вероятность. В договоре 944 г. Волоса нет. Воины клянутся Перуном. Случайно забыли? Ладно. В договоре 971 г. появляется Волос - скотий бог ПОСЛЕ походов Святослава на Болгарию и Византию, где был издавна распространён культ св. Власия - покровителя скота. Случайное совпадение? Отлично. Потом скотий бог Волос снова исчезает, на сей раз навсегда. Зато уже с 11 века появляется имя Волос, причём как христианское, аналог Власию. Из текста отпуста мы узнаём, что св. Волос - это и есть св. Власий. Тоже случайность? С похожей вероятностью обезьяна на компьютере сможет набрать ... ну, скажем книгу Якобсона. Впрочем, Вы можете считать всё это случайными совпадениями- ну, как Кинан считает случайными совпадения форм в Слове о полку Игореве и в новооткрытых берестяных грамотах. Теоретически это возможно? Возможно. Но я не понимаю одного, зачем нужно извращаться. Вот Дениска это понимает, поэтому пытается всячески поставить под сомнение статью 971 г., сознавая, что без этого идол Волоса вновь падает в Почайну...
ST: Вам также необходимо объяснить, почему при отсутствии своего слова Волосъ с аналогичным (’божество’ или под.) значением восточные славяне не заимствовали имя персонажа в его оригинальной форме Власъ, а переделали его в Волосъ, при том что форма Власъ нисколько не противоречила восточнославянской фонотактике (т. е. была естественной и удобопроизносимой). Это предположение ad hoc, и другие подобные случаи мне не известны. Следовательно, надо искать другое объяснение. Сергей
P.L.: А я не знаю. Я вот в отличие от Вас с Дениской не стесняюсь этого признавать. Я не лингвист, мои предположения в этой области не имеют никакой ценности. Этот вопрос я адресую Вам. Я, кстати, уже предлагал: вместо того, чтобы отрицать очевидное, заняться конструктивными делами: например, подумать, как именно могло произойти такое заимствование, когда. Есть, кстати, мнение, что это могло произойти раньше - в 962 г. в связи с изгнанием из Киева епископа Адальберта. Это мнение высказывал Мериджи (см.: Meriggi B. Il concetto del dio nelle religioni dei popoli slavi // Recerche slavistche. 1. Roma, 1958. S.148-153). Надо ещё повнимательнее посмотреть Мансикку, это очень хороший автор. Ведь если заимствование произошло в середине 10 в. предположительно в форме «Власъ», то за несколько 10-летий вполне могла появиться и параллельная форма Волосъ. Ведь мы имеем только одно упоминание этого персонажа! Но это, конечно, гадания.
ST: P.L. пишет: цитатаА я не знаю. Я вот в отличие от Вас с Дениской не стесняюсь этого признавать. Я не лингвист, мои предположения в этой области не имеют никакой ценности. Этот вопрос я адресую Вам. Так в том-то и дело, что с лингвистической точки зрения это невозможно. Для меня это так же очевидно, как для Вас Ваше «это не может быть случайным совпадением». Так что Ваша гипотеза неверна. Просить меня спасти её в данном случае бессмысленно: с таким же успехом я могу просить Вас перестать утверждать невозможное и заняться конструктивными делами -- устранить упомянутые Вами противоречия, коль скоро для меня совершенно очевидно, что совершенно закономерное восхождение обоих восточнославянских слов к одной праформе *Vel(e)sъ при наличии инославянских индоевропейских родственных слов, демонстрирующих ту же амбивалентную соотнесённость с имуществом (скотом, его охраной) с одной, и потусторонним миром с другой стороны (чего не знаете и не можете оценить Вы) просто не может быть случайным совпадением. P.L. пишет: цитатаВедь если заимствование произошло в середине 10 в. предположительно в форме «Власъ», то за несколько 10-летий вполне могла появиться и параллельная форма Волосъ. Простите, но это набор слов. Она просто не могла появиться. Для этого уже нужно было иметь своё слово и перенести на него новое значение. Сергей
P.L.: ST пишет: цитатаинославянских индоевропейских родственных слов, демонстрирующих ту же амбивалентную соотнесённость с имуществом (скотом, его охраной) с одной, и потусторонним миром с другой стороны (чего не знаете и не можете оценить Вы) А это откуда? И чего я не могу оценить? ST пишет: цитатаТак что Ваша гипотеза неверна. Просить меня спасти её в данном случае бессмысленно: с таким же успехом я могу просить Вас перестать утверждать невозможное и заняться конструктивными делами -- устранить упомянутые Вами противоречия, коль скоро для меня совершенно очевидно, что совершенно закономерное восхождение обоих восточнославянских слов к одной праформе *Vel(e)sъ при наличии инославянских индоевропейских родственных слов, демонстрирующих ту же амбивалентную соотнесённость с имуществом (скотом, его охраной) с одной, и потусторонним миром с другой стороны (чего не знаете и не можете оценить Вы) просто не может быть случайным совпадением. Зря Вы торгуетесь. Спасать мою гипотезу не надо. А Вам, чтобы её опровергнуть нужно всего ничего: устранить указанные мной противоречия. Но это невозможно, по-моему.ST пишет: цитатаПростите, но это набор слов. Она просто не могла появиться. Для этого уже нужно было иметь своё слово и перенести на него новое значение. Это, конечно, очень грозно. Но ответьте мне, а откуда по Вашему уже в середине 11 в. взялась параллельная Власию форма Волос? Слушайте внимательно: в 11 в. этот параллелизм зафиксирован. Так? Так. Я считаю (и на то уменя есть определённые основания - это единственный способ устранить текстологические противоречия), что этот параллелизм УЖЕ существовал во второй половине 10 в. Когда произошло заимствование, через какое посредство - вопрос другой. Так что не нужно меня поучать. Лучше ответьте на мои вопросы, которые я задал. Вдумайтесь, по Вашему получается, что в 11 в. было два имени Волос - одно для языческого бога, второе - для христианского святого, возникшие независимо друг от друга (и это в обстановке языческих восстаний по всей Руси, в том числе и в Новгороде). Ну отвлекитесь Вы хотя бы на время от абстракций. А что касается «потустороннего мира» - это типичная подстановка основания. Это проходит только, если мы считаем что Волос происходит не от Власия, а является параллельным Велесу, т.е. Вы подставляется вывод в качестве основания.
ST: P.L. пишет: цитатаА это откуда? И чего я не могу оценить? Из непрочитанных Вами упомянутых мною статей. Вы же сами несколько кокетливо признали, что Вы ничего не понимаете в лингвистике и оценить аргументы не можете. Так, вот они таковы, что случайным восхождение к одной праформе и наличие у персонажей связи со скотом и смертью быть не может -- это возможно только теоретически. P.L. пишет: цитатаНо ответьте мне, а откуда по Вашему уже в середине 11 в. взялась параллельная Власию форма Волос? и т. п. Вы не поняли. «Параллельная» форма возникла, когда своё собственное имя Волосъ восточные славяне отождествили с именем святого Власъ. Отождествили по привычной схеме (если у болгар князя зовут Владимиръ, то мы его в быту будем называть Володимиръ, так как мы знаем, что вот у болгар есть слово власть, а у нас -- волость, а значит оно то же и т. п.). То есть своё собственное имя уже было, и значение имело похожее (кто-то, кому положено поклоняться или под.). Только на уже существующее слово такое отождествление можно перенести. Вы же предполагаете нечто другое -- создание отсутствовавшей ранее восточнославянской формы. Перенесение имени святого на (бывшее) имя языческого бога не представляется проблематичным (как не представляется проблематичным отождествление языческих и христианских праздников). Во-первых, имя могло бытовать и как личное (как Упырь -- тоже вроде бы не совсем подходящее имя для попа). Во-вторых, Вы, как кажется, выдвигаете аргумент против себя самого: ведь по-Вашему Власий успел стать языческим богом (под именем Волос). P.L. пишет: цитатаА что касается «потустороннего мира» - это типичная подстановка основания. Это проходит только, если мы считаем что Волос происходит не от Власия, а является параллельным Велесу, т.е. Вы подставляется вывод в качестве основания. Вы всё-таки почитайте. Скот и потусторонний мир связаны, и соответствующие понятия у других индоевропейских народов обозначаются словами, родственными праславянскому *vel-(esъ). Так что если один связан со скотом, а другой -- со смертью, это не случайное совпадение. Этого и следовало ожидать. Сергей
ST: Интересно, что в некоторых встречавшихся мне описаниях обряда завивания бороды Волос и Велес фигурируют как эквивалентные фигуры. Нпр., Успенский (цитируя в «Филологических разысканиях в области славянских древностей» Барсова) приводит: цитата Это наглядно видно в следующем описании данного обряда, относящемся к Череповецкому уезду Новгородской губернии: «Когда выжнутся, оставляют на поле небольшой кустик колосьев и говорят одной жнее: «Ты верти бороду Волосу, или Велесу, другояко скажут»». Помнится, читал об эквивалентности Воласа и Веляса в описании подобного обряда у белорусов (если припомню, дам ссылку). Сергей
ST: Я попробовал перепроверить выводы Топорова по материалам по балтийскому фольклору (у меня их немало под рукой), в том числе по публикациям, появившемся после выхода его статей в начале 70-хх. Первое, что бросилось в глаза: *wel(in)as -- балтийский персонаж, обозначаемый тем же корнем *wel-, что и славянский *vel(e)sъ -- связан как с потусторонним миром, так и с богатством вообще и со скотом в частности (у него огромные стада скота, для обозначения которых в латышских дайнах есть устойчивое выражение vel(,)u govs). Праславянское *velsъ точно продолжает праиндоевропейское название луга-пастбища (земного и потустороннего) *welsu-, восстанавливаемое по хеттским и древнегреческим данным. Не слишком ли много для случайного совпадения? Сергей
DenisKa: Может нам уважаемый оппонент объяснить, как и откуда, по его мнению, произошло древнерусское имя Волосъ?
полная версия страницы