О богах, которых поставил Владимир...

Форум » История Древней Руси » О богах, которых поставил Владимир... » Ответить

О богах, которых поставил Владимир...

Александр: Приветствую!!! Тута в инете вышел на Киевский синопсис, писанный видимо в 1674. В нем интересное описание кумиров поставленных Владимиром. По-перше, поставив [Володимир] чільного кумира, подібного до людини, на ім'я Перун, бога грому, блискавок та хмар дощових, на пагорбі високому над Буричовим потоком 472. Тулуб його був із дерева мистецьки висічений, голову мав вилиту зі срібла, вуха золоті, ноги залізні, в руках же тримав камінь, немов перун палаючий, рубінами і карбункулами прикрашений. А перед ним вогонь завше горів. Коли б через недогляд жерців привелося вогню вгаснути, то за те жерця, як ворога бога свого, на смерть карали 473. [/CODE] [CODE]Другий ідол був Волос, бог худоби 474. [/CODE] [CODE]Третій — Позвизд, інші ж кликали його Похвистом 475, деякі називали Вихром, сповідуючи, буцім був богом вишини, доброї та поганої погоди. [/CODE] [CODE]Четвертий ідол — Ладо 476. Цього мали за бога веселощів і всякого благополуччя 477. Жертви йому приносили ті, хто готувався до шлюбу, думаючи за допомогою Лади набути собі [на] добро веселого та любого життя. Ця мерзота пішла од найдавніших ідолослужителів, які вшановували певних богів Леля і Полеля, що їх богомерзенне ім'я й донині в деяких місцях на зібраннях гулящих співом "Лелюм-Полелюм" прославляють. Також і матері Лельовій і Полельовій співають: "Ладо-Ладо", і того ідола давня спокуса диявольська на шлюбних весіллях, в долоні плещучи, і об стіл б'ючи, оспівують. І від цього православному християнину всіляко берегтися належить, аби не накликати кару Божу 478.

Ответов - 99, стр: 1 2 3 4 5 All

Александр: П'ятий ідол — Купало 479, якого вважають богом плодів земних, і йому спокушені дияволом подяки й жертви на початку жнив приносили. Того ж Купала, бога, чи істинніше, біса й до сьогодні в деяких місцевостях Рch243;ссійських пам'ять тримається, найбільше ж — у надвечір'я Різдва святого Іоанна Хрестителя 480. Зібравшись увечері, молодь чоловічої, дівочої та жіночої статі плете собі вінки із певного зілля, і одягає на голову, і опоясується ним. Ще ж на тому бісівському ігрищі розкладають вогонь, і навколо нього, взявшись за руки, нечестиво ходять і скачуть, пісні співають, гидкого Купали [ім'я] часто повторюючи, і 481 через вогонь перескакуючи, самих себе тому ж бісу Купалі в жертву приносять. І інших дійств диявольських багато на [тих] мерзенних зібраннях творять, про які й писати недобре. Крім цього святого Іоанна Хрестителя свята, й на свято святих верховних Апостолів Петра і Павла, диявол свої сіті напинає через гойдалки, на яких гойдаючись, випадає [декому], раптом упавши на землю, убитися, і негідно, без покаяння, душу свою втратити. Тому і гойдалок, як сіті диявольської, берегтися належить кожній християнській людині, аби не впасти й не зав'язнути в ній Деякі з давніх беззаконників джерелам та озерам жертви приносили, аби помножилися плоди земні, а часом і людей у воді топили. В деяких землях Рch243;ссійських і до сьогодні давнього того безчинства обновлюється пам'ять, коли під час Пресвітлого Дня Воскресіння Христового молодь обох статей, або й старші, зібравшись, одне одного ніби задля якоїсь забави у воду вкидають, і випадає [деяким], намовою бісівською, кинутим у воду, чи об камінь, чи об дерево розбитися, чи втонути, і негідно втратити душу свою. Інші ж, хоча й не вкидають у воду, то поливають водою, тому ж бісу жертву давніх забобонів поновлюючи. Нині в звичаї втіху, а не жертви ідольські творять, проте, краще б тому не бути. [/CODE] [CODE]Шостий ідол — Коляда — бог празничний. На його честь свято велике місяця грудня 24 дня святкують 482. Хоча люди руські й Святим Хрещенням просвітилися, й ідолів викорінили, але дехто пам'ять того біса Коляди й до сьогодні не перестає поновлювати. Почавши з самого Різдва Христового, повсякденно збираються на богомерзенні ігрища, пісні співають, і в них, хоча й про Різдво Христове згадують, але тут же беззаконно й Коляду — давню спокусу диявольську — часто повторюючи, додають. До того, на тих же своїх законосупротивних зборищах і певного Typa-сатану 483 й інших [бісів] богомерзенних обряди вигадуючи, поминають. Інші [ж] обличчя свої і всю постать людську за образом і подобою Божою створену, деякими лярвами чи страшилами за образом диявольським створеним, закривають, страхаючи чи розважаючи людей, Творця ж і Сотворителя свого ображаючи, ніби не вдовольняючись чи гидуючи творінням Рук Його, що повністю належало б християнській людині облишити, а тим виглядом, якого надав йому Господь, вдовольнитися. І інші богомерзенні мерзоти вигадують, що їх і описувати не гоже. [/CODE] [CODE]Крім тих бісівських кумирів ще й інші ідоли численні кумири були — на ймення Услад чи Ослад, Корша чи Хорг, Дашуба чи Дажб, Стриба чи Стрибов, Симаергля чи Семаргл, і Макош чи Мокош 484. Тим же бісам потьмарені люди, немов Богу, жертви й похвали воздавали. Ця ж мерзота по всій державі Володимировій згідно веління його здійснювалася. [/CODE] Для сравнения с Летописью [CODE]И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. Чего скажете, в летописи, Велес например вообще отсутствует, да и большинство остальных тоже. Тут не может быть наложения каких-то текстов. Может Владимир еще где-то кумиров ставил, или они может уже стояли, чтой-то я не пойму таких различий, или автор отсебятинки добавил. С Уважением, Александр

Николай Ф.: Александр пишет: цитатаЧего скажете, в летописи, Велес например вообще отсутствует, да и большинство остальных тоже. Тут не может быть наложения каких-то текстов. Может Владимир еще где-то кумиров ставил, или они может уже стояли, чтой-то я не пойму таких различий, или автор отсебятинки добавил. Нет наложения текстов быть не может. Автор сам выдает свой основой источник сведений - наблюдения над «мерзкими» народными празднествами и песнопениями. Впрочем даже летописный список может оказаться искусственным. Он связан с легендой о варягах, отце и сыне. Сама же легенда в том ее виде, в каком она дошла до нас в ПВЛ составлена задним числом. На месте, где по легенде погибли варяги и находился их двор, как сейчас установлено археологами в конце X века находилось городское кладбище. Велес упоминается в ПВЛ. С ув. Ник.

SS: О ИДОЛЂХ Въ-первых постави началнЂйшаго кумира именем Перуна, бога грому, молнія и облаков дождевых, на пригорку внеском над Буричовым потоком 30, по подобію человЂческу. Тулуб его бЂ от древа хитростнЂ изсЂчен; главу имущ сліянну от сребра, уши златы, нозЂ желЂзны, въ руках же держаше камень, по подобію перуна палающа, рубинами и карбункулем украшен. А пред ним огнь всегда горяше. Аще же бы по нераденію жреческому ключилося огню угаснути, того ради жерца, аки врага бога своего, смертію казняху. Вторый ідол бысть Волос, бог скотов. Третій — Позвизд, иніи же прозваша его Похвист, нЂціи нарицаху Вихром, исповЂдающе бога быти воздуха, ведра и безъгодія. Четвертый идол — Ладо. Сего имЂяху бога веселія и всякаго благополученія, жертвы ему приношаху, готовящіися къ браку помощію Лада мняше себЂ добро веселіє и любезно житіє стяжати. Сія же мерзость от древнЂйших ідолослужителей произыйде, иже нЂкіих богов Леля и Полеля 31 почитаху, их же богомерзкое имя и до нынЂ по нЂким странам на сонмищах игралищных пЂніем «Лелюм-Полелюм» возглашают. Такожде и матер Лелеву и Полелеву Ляду, поюще «Ладо 32, Ладо» и того идола ветхую прелесть діаволскую на брачных веселіях, руками плещуше и о стол біюще, воспЂвают. И от сего православному христіянину всячески блюстися подобает, да не возбужденіе казни божія бывает. Пятый ідол — Купало, его же бога плодов земных быти мняху, и ему, прелестію бЂсовскою омраченныи, благодаренія и жертвы в началЂжнив приношаху. Тогожде Купала, бога, или, истиннЂе, бЂса, и доселЂ по нЂкіим странам россійским еще память содержится, найпаче въ навечеріи рождества свя-того Іоанна Крестителя 33. Собравшеся в вечер юноши мужеска, дЂвическа и женска полу соплетают себЂ вЂнца от зелія нЂкоего и возлагают на главу и опоясуються ими; еще же на том бЂсовстем игралищи кладут и огнь и окрест его, емшися за руцЂ, нечестиво ходят и скачут и пЂсни поют, сквернаго Купала часто повторяюще и чрез огнь прескачуще, самых се-бе тому ж бЂсу Купалу въ жертву приносят. И иных дЂйств діяволских много на скверных соборищах творят, их же и писати не лЂпо есть. По сем святаго Іоанна Крестителя празднику еще и о праздницЂ святых верховных апостол Петра и Павла 34 свою сЂть діавол запинает чрез колыски, на них же бо колышущим-ся приключается внезаапу спасти на землю, убиватися и злЂ без покаянія душу свою испущати. Сего ради и колысок, яко сЂти діаволскія, хранитися всякому христіанскому человЂку, да не впадет и увязнет в ню, нужда есть.

SS: По ПВЛ Велес не проходит у Олега, там он клянется Богом и Перуном. По ПВЛ Владимир Велеса в Киве не ставил, но по Синопсису вторым идет Велес. Свтяослв кпянется Богом, Перуном и Велесом. У меня есть один вопрос. Кто знает please подскажите. В каких ранних отечественных источниках проходит упоминаине о Перуне? Насколько возможно определить «родословную» Перуна? Я нашел только в ПВЛ, Густинской летописи и Синопсисе. Заранее благодарен. Сергей

P.L.: Густынская летопись и Синопсис Иоанникия Гизеля - очень поздние, 17 в. То есть в данном случае не источники. Никакого родословия Перуна не существует. О славянском язычестве реально почти ничего не известно. Коляды, Ярилы и проч. - выдумки (или, осторожно говоря, учёные реконструкции 16-17 вв., а то и более позднего времени). Лучшее исследование: Ловмяньский Х. Религия славян и её падение, недавно вышел перевод на русский. Есть ещё хорошая статья А.В.Назаренко (Религии мира 2002), там есть и список литературы и источников.

Александр: Приветствую! P.L. пишет: цитатаНикакого родословия Перуна не существует. О славянском язычестве реально почти ничего не известно. Вы по-моемому сами себе противоречите, если о славянском язычестве ничего не известно, то почему же такое безапелляционное заявление, что никакого родословия Перуна не существует? Не понятно. Как вы относитесь к возможности сравнения с другими религиями, например с греческой, понятно, что отличия огромны, но исток по идее один, может быть можно что-то«выцарапать». Что касается происхождения Перуна я ничего не слышал, а вот в «Чешских глоссах» утверждается что Девана его дочь, т.е. потомки как бы есть. P.L. пишет: цитатаКоляды, Ярилы и проч. - выдумки (или, осторожно говоря, учёные реконструкции 16-17 вв., а то и более позднего времени) А колядки, они тоже придуманы в 16-17 вв. и потом введены в народное сознание, или за ними стоит что-то более древнее. С Уважением, Александр

P.L.: При чём тут колядки? Это всё равно что искать по методу Рыбакова языческий орнамент на рушниках. Религии надо сопоставлять, тем более что до Вас это уже делали древнерусские книжники, но это не отменяет того факта, что от славянских богов остались, фактически, только имена. Вот Ловмяньский, например, по-моему, довольно убедительно доказывал, что не св. Власий произошёл от Волоса, а наоборот. Святовид (Свантевит) - языческое переосмысление св. Вита. Ну и кого с кем будем сравнивать? При чём тут Зевсы с Гефестами? Для начала нужно опровергнуть Ловмяньского (а вовсе не меня, я просто сослался на его исследование). С уважением, P.L.

Александр: P.L. пишет: цитатаПри чём тут колядки? Да при том, что старинный, если не сказать древний народный праздник, и бог весть к какому времени он относится, и среди христианских святых нет никакого Коляды. Как Вы себе представляете, средневековые христианские книжники придумали Коляду, ритуальные обряды, песни, внедрили это в народ, а потом раскритиковали в своих поучениях против язычества, замечательная история получается. P.L. пишет: цитатаЭто всё равно что искать по методу Рыбакова языческий орнамент на рушниках А почему бы и нет, собственно что вы имеете против? Народные промыслы это часть древней культуры и сбрасывать со щитов их не стоит. P.L. пишет: цитатаРелигии надо сопоставлять, тем более что до Вас это уже делали древнерусские книжники, Вот я и сопоставляю, а дошедшие до нас письмена древнерусских книжников, составлялись в эпоху противостоянии язычества и христианства и причем в таком противостоянии, когда право на информацию имела только одна сторона, а на другую устраивали охоту, так, что при всем уважении к этим самым книжникам, их позицию нельзя назвать объективной, а как раз наоборот, исключительно тентенциозной и ангажированной. P.L. пишет: цитатано это не отменяет того факта, что от славянских богов остались, фактически, только имена А это уже лично ваше мнение и не более того. P.L. пишет: цитатаВот Ловмяньский, например, по-моему, довольно убедительно доказывал, что не св. Власий произошёл от Волоса, а наоборот. Святовид (Свантевит) - языческое переосмысление св. Вита Что касается Власия, с какого времени этого святого почитали на Руси??? А Велесом клялись еще Олег, Игорь, Святослав. А Радегаст - от святого Рада и святого Гаста. Жива, Хорс, Род, Даждьбог и многие другие, попробуйте найти аналогии в христианстве. Пример я привел, это «Чешские глоссы», составленные как раз в то далекое время и теми же самыми книжниками. К слову сказать, это как раз у первохристиан появились сперва святые Гермес, Меркурий, Аполлон, Диметрия, а потом их стали называть бесами. P.L. пишет: цитатаПри чём тут Зевсы с Гефестами Да притом, что единый индо-европейский конгломерат народов, не мог не иметь каких-то общих культурных и религиозных корней и среди христиан были люди прекрасно понимавшие, что это боги язычников, а не переделанные с христианских святых. Например Павел Диакон «История Лонгобардов» (описание Водана). P.L. пишет: цитатаДля начала нужно опровергнуть Ловмяньского (а вовсе не меня, я просто сослался на его исследование) А я Вас вовсе и не опровергаю, я защищаю свою позицию. С Уважением, Александр

P.L.: Так, уважаемый товарищ! Идеологию не хаваем. Повторяю, я излагаю не свои взгляды, а точку зрения, общепринятую в данный момент в современной науке. У меня к Вам конкретный вопрос. Вы читали книгу Ловмяньского, или все Ваши рассуждения базируются на пустых разговорах?

Александр: P.L. пишет: цитатаТак, уважаемый товарищ! Идеологию не хаваем А я Вам никакую идеологию и не «втюхиваю». P.L. пишет: цитатаПовторяю, я излагаю не свои взгляды, а точку зрения, общепринятую в данный момент в современной науке И ссудя по-всему другие точки зрения, не совпадающие с общепринятыми, для вас заведомо не верны, только потому что не общепринятые. P.L. пишет: цитатаВы читали книгу Ловмяньского, или все Ваши рассуждения базируются на пустых разговорах? Эту книгу я не читал, то, что я читал, я упомянул в предыдущих постингах. И кроме того, на этом форуме, каждый может высказывать свою точку зрения, внезависимости от того, является ли он профессиональным историком или нет, совпадает ли его позиция с общепринятой или нет. С Уважением, Александр

P.L.: Прошу прощения, если невольно Вас задел своей, возможно, неуместной шуткой. Я, разумеется, не хочу запретить к-л высказывать свою точку зрения, но в науке есть свои правила, и они довольно жёсткие, если не сказать, жестокие: спорят не позиции и точки зрения, а АРГУМЕНТЫ, т.е. позиции, подкреплённые фактами (в истории - источниками). Если существует аргументированная точка зрения, её можно отвергнуть, только иначе объяснив ту совокупность фактов, на которой она основывается, или приведя другие аргументы. Именно поэтому Вам и нужно познакомиться с существующей по данному вопросу литературой - это вопрос не этики, а самого смысла науки. Ещё раз извините, если я Вас чем-то обидел.

Владимир: Приветсвую, P.L. пишет: цитата Вот Ловмяньский, например, по-моему, довольно убедительно доказывал, что не св. Власий произошёл от Волоса, а наоборот. в Вашем предложении ядром являются слова по-моему обозначая субъективную оценку доказательства, а такое не возможно в науке. Посмотрим что написанно на сей счет в словаре Фасмера (с комм. Трубачева): цитата др.-русск. Волосъ, языческий бог (по Лаврентьевск. летоп., под 907 г., с воинов Олега берется присяга именем Волоса); ... Начиная с Миклошича (Jenaer Literaturzeitung, 1875, No 24, 431; EW 394) пытались увязать культ Волоса с почитанием св. Власия (гр. alasios). Хотя последний, являясь покровителем крупного рогатого скота, явно передал свои функции Волосу, который воспринимается обычно как «скотий бог», этимологически нельзя отождествлять Волосъ и alasios ... Представляет интерес сравнение Волосъ с др.-исл. Vo,lsi «Приап» ... О др.-исл. Vo,lsi со знач. «phallus» см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 350. Сразу возникают вопросы. Как культ Волоса попал к русам? Когда появился комментарий «скотий бог» и был ли он изначально? Достоверной информации для ответа на них не существует, значит, о каком-либо доказательстве речь идти не может, только о догадках и гиппотетических построениях. Если ориентироватся лишь на выводы лингвистов, то можно заключить что, либо произошла контаминация культов в смешанной среде русов, среди которых видимо были христиане и старый Волс воспринял новые функции Власия, либо эта контаминация произошла в голове летописца, который не знал (и не мог, так как культ давно умер) сути культа и дал объяснение по сходству звучания. Возможно также, что подмена сути произошла в народной среде. С уважением, Владимир.

Александр: P.L. пишет: цитатаЕщё раз извините, если я Вас чем-то обидел. Вы меня ничем не обидели, в спорах бывает всякое, вы можете дать какую-нибудь ссылку в инете, или эту книгу лучше искать в библиотеках или магазинах??? С Уважением, Александр

P.L.: Коротко по порядку. 1. Мы продвинулись вперёд. Со стороны моих уважаемых оппонентов появились определённые аргументы. 2. «По-моему» - это не «ядро», а фигура вежливости, т.к. я излагаю не свои взгляды, а Х.Ловмяньского, к которым я присоединяюсь. 3. О Волосе и Фасмере. Ловмяньский: «Выведение Волоса из скандинавского Волси, как это делал Фасмер, неправомерно ввиду явной связи этого Волоса с Власом» (с.90). Действительно св.Власий почитался как покровитель скота в Западной Европе и Византии и, естественно, не мог заимствовать эту функцию от Волоса - гипотетического славянского языческого бога. Отсюда можно сделать ЕДИНСТВЕННЫЙ вывод - «скотий бог» произошёл от св. Власия (об этом, кстати, ещё до Ловмяньского писал В.Мансикка (Mansikka V. Die Rlegion der Ostslaven. 1. Quellen. Helsinki, 1922). Ловмяньский приводит интересную параллель: происхождение югорского «бога» Микола-тора от св.Николая.

P.L.: Продолжение. цитатаКак культ Волоса попал к русам? Когда появился комментарий «скотий бог» и был ли он изначально? Комментарий о скотьем боге бесспорный - в статье ПВЛ под 971 г. Есть ещё в статье под 907 г., но это, видимо, поздняя вставка (см.: Шахматов. Разыскания...). В договоре 944 г. он не упоминается. Поэтому делается логичный вывод о том, что культ Волоса оформился в дружинной среде в ходе болгарских войн Святослава. цитатаЧто касается Власия, с какого времени этого святого почитали на Руси??? А Велесом клялись еще Олег, Игорь, Святослав. На первый вопрос ответил. «Велесом» они не клялись. Святослав клялся Волосом, об Олеге в 907 г. см. выше, Игорь не клялся ни Велесом, ни Волосом. Велес и Волос этимологически не отождествляются, т.е. это РАЗНЫЕ персонажи. Если Вы хотите поговорить о ВЕЛЕСЕ, то это отдельная тема. В случае с «невозможностью» отождествить Власия и Волоса Фасмер ошибался. Достаточно вспомнить церковь св. Власия на Волосовой улице в Новгороде, существующую и поныне. Так вот улица получила название ПО ЦЕРКВИ! Волос - полногласная восточнославянская форма, Влас - неполногласная южнославянская (ещё один аргумент в пользу заимствования из Болгарии) (ср.: град - город). цитатаК слову сказать, это как раз у первохристиан появились сперва святые Гермес, Меркурий, Аполлон, Диметрия, а потом их стали называть бесами Откуда Вы взяли эту чушь? Все остальные Ваши заявления не подкреплены аргументами. Вот рушники. Вы с Рыбаковым считаете, что там славянский языческий орнамент по принципу, почему бы и нет. А я считаю, скажем, что их прообразы нарисовали инопланетяне с планеты Альфа-центавра. Ценность обоих утверждений равна. Будут аргументы, будут ответы. Успехов.

ST: цитатаВелес и Волос этимологически не отождествляются Это утверждение эквивалентно утверждению, что праславянские *velesъ (› ст. др.-рус. Велесъ) и *velsъ (› ст. др.-рус. Волосъ) нетождественны этимологически -- точка зрения, которую трудно защищать, приняв морфологическое деление *vel-es-ъ и *vel-s-ъ (т. е. *vel- -- корень, *-(e)s- -- суффикс в нормальной и нулевой ступенях аблаута). Если рассматриваемые славянские слова и балтийское гнездо *wel-, обозначающее объекты, связанные со смертью и потусторонним миром, родственны, то такое деление подтверждается и балтийским (нпр. лит. ve’lnias ’чёрт’ ‹ *wel-in-as), и не исключено, что, судя по балтийскому и славянскому материалу, мы имеем дело с праи.-е. *uel(H)-en/s-. Сергей

P.L.: цитатаВы меня ничем не обидели, в спорах бывает всякое, вы можете дать какую-нибудь ссылку в инете, или эту книгу лучше искать в библиотеках или магазинах??? Про инет не знаю, в магазинах не видел давно (я купил её прошлым летом). В хороших библиотеках, конечно, есть. Кстати, имейте в виду, что перевод на русский - плохой, на это нужно делать поправку. В порядке оффтопа хочу сказать, что никакие вопросы по славистике нельзя обсуждать, не зная парадигматического многотомника Ловмяньского (к сожалению, не переведённого на русский до сих пор) Poczatki Polski.

Николай Ф.: Книга Ловмяньского продавалась в течение всего года в магазине при входе в Ленинскую Библиотеку. В последний был там и видел кажется месяца два-три назад. Хотя гипотеза происхождения Волоса, скотьего бога от Власия, покровителя скота - несомненный бред. И если б его изрекал не маститый ученый, а наш брат слесарь-любитель - давно б гнали с криками «ату-ату его» между красных флажков. Имя «Волоса, скотьего бога» впервые упоминается в договоре Святослава с греками 971 г. Только затмевающая разум увлеченность собственной мыслью могла позволить Ловмяньскому прийти к мысли о том, что воины Святослава могли клясться именем бога, о котором они узнали пару лет назад от болгар. Заимствование Волоса из юго-слав. невозможно и с лингвистической точки зрения (полногласие). Волос, скотий бог, упоминается в статье 907 г. Как теперь может считаться доказанным оно (это имя) попало сюда из договора 971 года. Так как известно, что летописец начала XII века где возможно «обрамления» договоров конструировал на основе их текста. Дальнейшее не доказательно, но к вопросу о том, где возможно стоял идол Волоса в 988 г.: А.А. Шахматов считал также, что упоминание «Волоса, скотьего бога» содержалось в древнейшем рассказе о крещении Киева. В Житии Владимира («обычное житие» в списках 15-16 века) говорится о крещении киевлян в Почайне и свержении Владимиром, стоящего там идола Волоса. Рассказ о крещении в Почайне А.А. Шахматов считал более древним, чем летописный рассказ о крещении в Днепре. Замена объяснялась им тем, что Почайна к концу 11 века в значительной мере пересохла. И автор Начального свода не мог понять как в таком небольшом водоеме мог быть крещен весь (выросший в раз в 10-20 к его времени) Киев. Из Жития: цитата«И яко прииди в свой град Кыев, повели кумиры испроврещи, овы исещи, а другыя огневи предати, а Волоса идола, его же именоваху скотия бога, повеле в Почайну реку въврещи». С ув. Ник.

Александр: P.L. пишет: цитатаВелес и Волос этимологически не отождествляются, т.е. это РАЗНЫЕ персонажи Поясните пожалуйста, не понял это шутка наверное. P.L. пишет: цитатаОткуда Вы взяли эту чушь? Эту чушь я взял из книжки, где были фотографии статуэток, хранящихся в каких-то западных музеях и с надписями. И еще отсюда http://velsat.narod.ru/belov8.htm P.L. пишет: цитатаВсе остальные Ваши заявления не подкреплены аргументами Что именно я не подкреплял, я приводил в пример и «Историю Лангобардов» и «Чешские глоссы», просто вы не читаете или не можете ответить, и это определяете как отсутствие аргументов. P.L. пишет: цитатаВы с Рыбаковым считаете, что там славянский языческий орнамент по принципу, почему бы и нет. А я считаю, скажем, что их прообразы нарисовали инопланетяне с планеты Альфа-центавра Мил друг вы зашились окончательно, книжек по арнаменталистике полно, чего не скажешь о ваших инопланетянах. P.L. пишет: цитатаБудут аргументы, будут ответы Это вы о своих аргументах???

Владимир: P.L. пишет: цитата Ловмяньский: «Выведение Волоса из скандинавского Волси, как это делал Фасмер, неправомерно ввиду явной связи этого Волоса с Власом» Это только Ловмяньскому и Вам это кажется неправомерным, а вывод убедительно доказанным. А вот мне кажется неправомерным видеть явную связь Волоса и Власа, ибо покоится она всего лишь на комментарии «скотий бог», да к тому же еще и понятому как бог скотины. Следует сначала доказать, что Волос действительно был таковым. А получается чушь - русы клянутся богом скота. С какой такой стати? Нельзя строить большую теорию на одном комментарии позднего летописца и доверять каждому его слову. P.L. пишет: цитатаКомментарий о скотьем боге бесспорный - в статье ПВЛ под 971 г. Когда бы и откуда он не взялся, он всего лишь комментарий летописца, а он не был специалистом по богам русов (не славян!), поскольку русы уже давным давно были славизированны.

Николай Ф.: Кстати в дополнение к сказанному мной выше. В мою обязанность входит объяснить, почему Волосом скотьим богом клянутся только в договоре 971 г., а не ранее. Сравним обстоятельства заключения договора. 911 и 944 г. заключаются послами руси в Византии (т.е. дружиной, основным объектом поклонения которой был Перун, бог грозу и воинов). 971 г. договор заключается на поле боя, т.е. с участием как дружины так и представителей киевской «тысячи», «полка». Волос, стоявший на Подоле, в торговой, неаристократической части города, видимо пользовался у этой «непатрицианской» части киевского войска таким же почитанием как и Перун. С ув. Ник.

P.L.: Владимир пишет: цитатаЭто утверждение эквивалентно утверждению, что праславянские *velesъ (› ст. др.-рус. Велесъ) и *velsъ (› ст. др.-рус. Волосъ) нетождественны этимологически -- точка зрения, которую трудно защищать, приняв морфологическое деление *vel-es-ъ и *vel-s-ъ (т. е. *vel- -- корень, *-(e)s- -- суффикс в нормальной и нулевой ступенях аблаута). Если рассматриваемые славянские слова и балтийское гнездо *wel-, обозначающее объекты, связанные со смертью и потусторонним миром, родственны, то такое деление подтверждается и балтийским (нпр. лит. ve’lnias ’чёрт’ ‹ *wel-in-as), и не исключено, что, судя по балтийскому и славянскому материалу, мы имеем дело с праи.-е. *uel(H)-en/s-. Я не лингвист, тут мне спорить сложно. Я сослался на мнение Фасмера (см.: статьи Волос и Велес). Там есть все лингвистические обоснования. Он учитывает все факты, о которых Вы пишете, и настаивает на этимологической нетождественности Волоса и Велеса. Было бы хорошо, если бы Вы ознакомились с его аргументацией.

ST: Я знаком с соответствующими статьями у Фасмера, также как и с соответствующими работами Топорова и Пухвеля (без знакомства с которыми обсуждение данного вопроса вряд ли имеет смысл). Если Вы внимательно перечитаете обе статьи, то убедитесь, что Фасмер вообще не выдвигает никаких конкретных аргументов (высказывания «однако, по моему мнению, фонетические трудности [какие? -- ST] по-прежнему не устранены» и «но история языка [--? ST] не даёт для этого никаких оснований» никак не могут считаться аргументами). Кроме того, в отличие от Топорова и Пухвеля он не учитывает весь доступный славянский материал и практически не привлекает для сравнения богатый балтийский и другой индоевропейский материал. Аргументов против праславянской реконструкции *velesъ ~ *velsъ с чередованием полной (*-es-) и нулевой (*-s-) ступеней суффикса у Фасмера нет и быть не может, так как такая реконструкция находится в полном соответствии с законами исторической фонетики и морфологии. Хотел бы подчеркнуть, что я не считаю этимологическую тождественность этих двух слов доказанной (во всяком случае, на собственно славянском уровне). Я возразил против утверждения, что такая тождественность заведомо исключена. Сергей

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаХотя гипотеза происхождения Волоса, скотьего бога от Власия, покровителя скота - несомненный бред. И если б его изрекал не маститый ученый, а наш брат слесарь-любитель - давно б гнали с криками «ату-ату его» между красных флажков Остроумно. Но Вы не заметили аргумента: культ св. Власия как покровителя скота фиксируется раньше, чем Волоса - скотьего бога, и на той территории, где он не мог быть заимствован из славянского язычества. Придётся опровергать. Пока не опровергнули, в соответствии с научной логикой придётся считать Волоса заимствованием от Власия. А ещё хотелось бы узнать Ваше мнение о церкви св. Власия на Волосовой улице в Новгороде, а также о параллельном хождении в Новгороде имён Влас и Волос.

МАВ: цитатаПока не опровергнули, в соответствии с научной логикой придётся считать Волоса заимствованием от Власия. Интересно. А почему обязятельно «заимствование», а не так сказать независимое появление Волоса?

P.L.: Владимир пишет: цитатаЭто только Ловмяньскому и Вам это кажется неправомерным, а вывод убедительно доказанным. А вот мне кажется неправомерным видеть явную связь Волоса и Власа, ибо покоится она всего лишь на комментарии «скотий бог», да к тому же еще и понятому как бог скотины. Следует сначала доказать, что Волос действительно был таковым. А получается чушь - русы клянутся богом скота. С какой такой стати? Нельзя строить большую теорию на одном комментарии позднего летописца и доверять каждому его слову. Уважаемый, учите методологию истории и источниковедение. ВНЕ источников никакой истории нет, одна болтовня. Клянутся не «русы» - никаких русов в летописи нет, а русь. Кроме летописного комментария, у нас вообще ничего нет о Волосе. Все остальные упоминания, приводившиеся в постингах, восходят в конечном счёте к статье ПВЛ под 971 г. А это не поздний летописец, а договор с греками - очень ранний и аутентичный источник.

P.L.: «Какая-то книжка» - это мощное свидетельство. Прошу общественность оценить источник «сведений» о Деметре-Димитрии и проч.: Анатолий Белов «Не делай себе кумира» беседы о религии и знании Москва «Молодая гвардия» 1984. Так вот этот Белов из «Молодой гвардии» утверждает следующее: Христианство, как и другие рождающиеся религии, заимствовало многие древние обряды, обычаи, традиции, переделав их по-своему. И неудивительно, что первоначально к лику святых были причислены многие боги, которые почитались в античном мире. Только имена зачастую они получали иные. Первых святых христианство черпало в древних мифах, сказаниях разных народов, в «священных» книгах различных религий. Так, греко-римские боги Меркурий и Гермес стали святыми Меркурием и Гермесом. Древнегреческие земледельческие божества Дионисий и Деметра превратились в христианских снятых Дионисия и Димитрия. В святую Флавию была превращена богиня Церера по прозвищу Флавия, что означает «русая». Богиня любви Афродита стала святой Афродилией». Ни ссылок, ни доказательств. Особенно мне нарвится, что богиня плодородия Деметра превратилась в св. Димитрия Солунского - покровителя воинов. Вы что, не понимаете: цитированием всякой идеологической ахинеи Вы себя дискредитируете?

P.L.: Владимир пишет: цитатаВолос, скотий бог, упоминается в статье 907 г. Как теперь может считаться доказанным оно (это имя) попало сюда из договора 971 года. Так как известно, что летописец начала XII века где возможно «обрамления» договоров конструировал на основе их текста. Вот именно! Есть одно летописное свидетельство о Волосе - под 971 г.! Владимир пишет: цитатаА.А. Шахматов считал также, что упоминание «Волоса, скотьего бога» содержалось в древнейшем рассказе о крещении Киева. В Житии Владимира («обычное житие» в списках 15-16 века) говорится о крещении киевлян в Почайне и свержении Владимиром, стоящего там идола Волоса. Рассказ о крещении в Почайне А.А. Шахматов считал более древним, чем летописный рассказ о крещении в Днепре. Замена объяснялась им тем, что Почайна к концу 11 века в значительной мере пересохла. И автор Начального свода не мог понять как в таком небольшом водоеме мог быть крещен весь (выросший в раз в 10-20 к его времени) Киев. Тут всё как раз наоборот. «Обычное» житие св. Владимира - источник поздний, начала 15 в. (см.: Письменные памятники истории Древней Руси. СПб., 2003. С.200). Об анахронизмах в нем писал ещё его издатель А.И.Соболевский. Нет никаких ранних свидетельств о существовании в Киеве идола Волоса, нет его и в известии ПВЛ о создании Владимиром пантеона. Ловмяньский в связи с этим делает обоснованное предположение о том, что известие жития создано на основе ПВЛ, а рассказ о свержении Волоса в Почайну сочинён агиографом, знавшим, что на горе этого идола не было, а в то же время, раз бог был, значит, и идол где-то в Киеве должен был быть. Логика у него, видимо, было такая, как и у некоторых моих уважаемых оппонентов: раз должен был быть, значит был.

P.L.: Владимир пишет: цитатаА Радегаст - от святого Рада и святого Гаста. Жива, Хорс, Род, Даждьбог и многие другие, попробуйте найти аналогии в христианстве. Пример я привел, это «Чешские глоссы», составленные как раз в то далекое время и теми же самыми книжниками. Подождите, и с этими разберёмся))). Однако, хочу заметить, что я вовсе не считаю, что ВСЕ славянские боги заимствованы из христианства (как Волос и Святовид). Некоторые - это божества (демоны) низшего порядка, из которых в условиях складывания государственности попытались смастерить пантеон (неудачно). Яркий пример - судьба полабских славян (см.: статью Назаренко в Религиях мира 2001 - почитайте).

P.L.: ST пишет: цитатаЯ знаком с соответствующими статьями у Фасмера, также как и с соответствующими работами Топорова и Пухвеля (без знакомства с которыми обсуждение данного вопроса вряд ли имеет смысл). Работу Топорова я знаю, а на Пухвеля дайте, пожалуйста, ссылку. ST пишет: цитатаХотел бы подчеркнуть, что я не считаю этимологическую тождественность этих двух слов доказанной (во всяком случае, на собственно славянском уровне). Я возразил против утверждения, что такая тождественность заведомо исключена. Очень вероятно, что так. В этой обстановке решающее значение имеют исторические данные, а они бесспорно свидетельствуют в пользу несоответствия Волоса и Велеса.

DenisKa: P.L. пишет: цитатарешающее значение имеют исторические данные, а они бесспорно свидетельствуют в пользу несоответствия Волоса и Велеса Это какие же?? В студию!

ST: Что именно у Топорова Вы читали? Балтистика-73? Балто-славянские исследования-74? «Балто-славянские языковые контакты»? Доклад на второй балтославянской конференции? Статью в «Славянских древностях»? И что именно показалось неубедительным? Кстати, там везде даются и ссылки на классическую работу Пухвеля («Meadow of the Otherworld» in Indo-European tradition. Zeitschrift fu«r vergleichende Sprachforschung 83, 64-69; см. также 12 главу его «Comparative mythology», а также статьи Адамса «Death beliefs» и «Fields» в «Encyclopedia of Indo-European culture», где даётся общеиндоевропейский фон и реконструируются праи.-е. *wel- ’смерть’ и *welsu- ’луг преисподней’). Там же (у Пухвеля и Топорова) и обоснование связи бога преисподней, владельца потусторонних пастбищ и хранителя богатств (скота). См. ещё мнение Зализняка (ДД-95, 376) об имени Волосъ во вкладной грамоте Варлаама Хутынского и берестяных грамотах (458, 604): »Волосъ -- дохристианское имя, тождественное имени языческого бога, которое со временем было переосмыслено как полногласный вариант христианского имени Власъ». Сергей

P.L.: МАВ пишет: цитатаИнтересно. А почему обязятельно «заимствование», а не так сказать независимое появление Волоса? Я ждал этого вопроса. Против независимого появления прямо свидетельсвует антропонимический параллелизм Власа и Волоса в Новгороде, т.е. они воспринимались как одно имя (книжный и народный варианты). Примеры я уже приводил в ветке.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаА ещё хотелось бы узнать Ваше мнение о церкви св. Власия на Волосовой улице в Новгороде, а также о параллельном хождении в Новгороде имён Влас и Волос. Начну со второго. Здесь нет ничего странного Власий - христианское имя, пришедшее на русь в церковно-славянской (т.е. юго-славянской форме). На Руси наряду с этой южной формой стала употребляться полногласная (ср. Владимир и Володимер, властители и волостели). Полногласная форма имени святого Власия Севастийского (Волоса Севастийского) совпала по случаю с именем известного божества мертвых Велеса-Волоса. P.L. пишет: цитатаНо Вы не заметили аргумента: культ св. Власия как покровителя скота фиксируется раньше, чем Волоса - скотьего бога, и на той территории, где он не мог быть заимствован из славянского язычества. Власий Севастийский считался покровителем животных под влиянием его жития (исцелял животных, возлагая на них руки). Нет ничего странного в том, что незавимым путем и на западе и на Руси он приобрел соотвествующую функцию покровителя животных и прежде всего скота (еще по его приказу волк поросеночка освободил). Представим, что не было б на западе Власия-покровителя скота. Что бы было? Тоже самое. Власий был просто обречен на отождествление с Волосом-Велесом. Имя идентично. Любовь к животным совпадает с характеристикой Велеса как хранителя сокровищ-стад. Так вот и слились. Вернее Власий поглотил Велеса и кушает теперь за него масличные блины (первый блин Власию или усопшим). Все это напомнило вчерашний фильм по ТВ. Человека судят за то что привысил скорость и сбил старушку. Потом выясняется, что старушка создала аварийную ситуацию, и была б сбита, даже, если б скорость была не 80, а 60 км.ч. Итог: суд признает отсуствие причинно-следственной связи между превышением скорости и смертью бабки (между более ранним появлением Власия, покровителя скота на Западе и его отождествления с Волосом, скотьим богом на Руси). Сложное, но единственно верное решение... О лингвистической тождественности Волос- Велес см. выше пост ST. А насчет где раньше. 971 г. - во-первых, это год первого упоминания Волоса. То есть и ранее он был известен. Во-вторых Волос упоминается фактически в одном из трех самых ранних произведений древнерусской письменности (соответсвенно договоры 911, 944 и 971 г.). Само сравнение данных письменной и бесписьменной культуре некоректно. С ув. Ник.

DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаНачну со второго. Здесь нет ничего странного Власий - христианское имя, пришедшее на русь в церковно-славянской (т.е. юго-славянской форме). На Руси наряду с этой южной формой стала употребляться полногласная (ср. Владимир и Володимер, властители и волостели). Полногласная форма имени святого Власия Севастийского (Волоса Севастийского) совпала по случаю с именем известного божества мертвых Велеса-Волоса. У имени Власий не могло быть полногласной формы, поскольку оно никак не противоречит славянской фонотактике. Так что параллелизм имен «Влас -- Волос» надо признать мнимым. В то же время можно догадываться, что древнерусские книжники могли эти имена сближать (отождествлять), основываясь на их фонетическом сходстве, тем более в среде «языковой диглоссии», которая подразумевала, в частности, употребление «на равных» как полногласных восточнославянских, так и неполногласных южнославянских форм. А для человека, необремененного «лишними» лингвистическими зннаниями, провести аналогию (мнимую) между «Влас -- «Волос» и, к примеру, «врабей -- воробей», не составляет труда.

ST: DenisKa пишет: цитатаосновываясь на их фонетическом сходстве, тем более в среде «языковой диглоссии» Чувствуется знакомство с работами Успенского ;) Сергей

P.L.: Я писал об этом уже дважды. См. выше в ветке. Ну ладно, ещё раз: Волос в ранних источниках упоминается собственно 1 раз - в договоре 971 г. как «скотий бог». Как покровитель скота ещё задолго до этого в Византии и Западной Европе почитался св. Власий, на формирование этого культа, ясное дело, не могло повлиять славянское язычество. Параллелизм Власа и Волоса в древнерусском ономастиконе очевиден, что исключает гипотезу независимого появления. С другой стороны, Велес фиксируется в ранних и независимых от ПВЛ источниках: Слово о полку Игореве, Хождение Богородицы по мукам, Житие св. Авраамия ростовского. Вывод: это разные персонажи: Волос - калька с христианского святого Власия, Велес - автохтонный персонаж, скорее всего, божество (демон) низшего порядка.

DenisKa: P.L. пишет: цитатаПараллелизм Власа и Волоса в древнерусском ономастиконе очевиден... С другой стороны, Велес фиксируется в ранних и независимых от ПВЛ источниках: Слово о полку Игореве, Хождение Богородицы по мукам, Житие св. Авраамия ростовского. Вывод: это разные персонажи Этот параллелизм вовсе не очевиден, поскольку имя «Влас» -- не исконно-славянское, а заимствованное, и не отражает метатезы плавных. Вывода о том, что Велес и Волос -- разные персонажи, на основе того лишь, что эти имена встречаются в разных литературных памятниках, принят быть не может.

Александр: P.L. пишет: цитатакульт св. Власия как покровителя скота фиксируется раньше, чем Волоса - скотьего бога, и на той территории, где он не мог быть заимствован из славянского язычества И кстати, а с какого времени зафиксировано на Руси почитание св. Власия??? P.L. пишет: цитатаНекоторые - это божества (демоны) низшего порядка, из которых в условиях складывания государственности попытались смастерить пантеон (неудачно). Яркий пример - судьба полабских славян На счет демонов низшего порядка, во-первых не Вам судить что есть бог и что демон у язычников, а во-вторых вот цитата из «Славянской Хроники» Гельмольда - «Ибо помимо рощ и божков, которыми изобиловали поля и селения, первыми и главными были Прове, бог альденбургской земли, Жива, богиня полабон, и Редегаст, бог земли бодричей», это правда перевод на русский, не знаю, может на латыне это звучит, как демоны низшего порядка, надо у Дениса спросить - он знает латынь. И в-третьих, судьба полабских славян зависела не от неудачной попытки смастерить пантеон - как вы считаете, а из удачной попытки вторжения в их земли саксонцев, так сказать «по праву меча» - это тоже из Гельмольда.

P.L.: Николаю Ф. Я Вас понял. Объяснить вообще можно что угодно. Например, что Слово о полку Игореве написал некий гений в 19 в. и случайно предугадал чтения берестяных грамот открытых на 200 лет позже. Но в источниковедении есть принцип: Non entia non sunt duplicanda, что на русский может быть вольно переведено: «Не стоит множить нежить» (С К.Цукерман). Голый осадок такой: у меня (т.е. Ловмяньского) есть аргументы, у вас - нет. Николай Ф. пишет: цитатаТо есть и ранее он был известен. Кому? Где свидетельства? А культ Ленина существовал уже в палеолите, а что советского вождя звали так же - это совпадение. И ещё: в научном споре нет победителей и проигравших. Мне не жалко признать, что Волос древнее св. Власия, это даже было бы интереснее. Но истина дороже. Николай Ф. пишет: цитатаО лингвистической тождественности Волос- Велес см. выше пост ST. Что, опять повторять?((( У лингвистов НЕТ единого мнения. В этой обстановке... (и далее по тексту).

DenisKa: P.L. пишет: цитата меня (т.е. Ловмяньского) есть аргументы У Ловмяньского, по сути, единственный «аргумент» -- выдвинутая a-priori гипотеза о том, что христианство воздействовало на славянское язычество. Которая сама по себе совершенно не исключена, однако никаких ее разумных подтсверждений в отношении раннего восточнославянского язычества, как кажется, нет. То же и со «Святовитом»: дейсивительно, это имя близко словосочетанию «святой Вит», однако, состоит из двух компоненотов, которые совершенно обыденны для славянского имяобразования: «свят-» (Святослав и т.п.) и »-вит» (Жировит, Яровит и т.п.). Опять приходится констатировать, чтобы «не множить сущностей», что два имени в данныз условиях -- совпадения, возможно, обусловленное одно другим, но не более.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаВывода о том, что Велес и Волос -- разные персонажи, на основе того лишь, что эти имена встречаются в разных литературных памятниках, принят быть не может. Слушайте, ну читайте же внимательно! Мой (Ловм.) вывод построен на совершенно другом: P.L. пишет: цитатаВолос в ранних источниках упоминается собственно 1 раз - в договоре 971 г. как «скотий бог». Как покровитель скота ещё задолго до этого в Византии и Западной Европе почитался св. Власий, на формирование этого культа, ясное дело, не могло повлиять славянское язычество. . Александр пишет: цитатаНа счет демонов низшего порядка, во-первых не Вам судить что есть бог и что демон у язычников Вы что, «родновер»? Я не хотел затронуть Ваши религиозные чувства: «демон» в данном случае - не бес, а термин (ср. греч. daimonion). Александр пишет: цитатаэто правда перевод на русский, не знаю, может на латыне это звучит, как демоны низшего порядка, надо у Дениса спросить - он знает латынь. И в-третьих, судьба полабских славян зависела не от неудачной попытки смастерить пантеон - как вы считаете, а из удачной попытки вторжения в их земли саксонцев, так сказать «по праву меча» - это тоже из Гельмольда. [/ «У Дениса» спрашивать не надо, я знаю латынь. У меня в библиотеке лежит Гельмольд, через пару дней посмотрю. Но дело не в этом: я говорю не о месте этих персонажей в позднем пантеоне, а об их происхождении. А по поводу влияния язычества на жизнеспосбность гос. образования - ну почитайте статью Назаренко, а? А также сравните: полабы, и Польша; пруссы и Литва? и т.д. и т.п.

DenisKa: P.L. пишет: цитатаВолос в ранних источниках упоминается собственно 1 раз - в договоре 971 г. как «скотий бог». Как покровитель скота ещё задолго до этого в Византии и Западной Европе почитался св. Власий, на формирование этого культа, ясное дело, не могло повлиять славянское язычество. А теперь объясните, что общего между именами Власий и Волос (не надо апелляций к «покровительству скота»: во-первых, «скотий бог» нельзя однозначно трактовать в таком смысле, и, во-вторых, это может быть позднейшим толкованием).

P.L.: DenisKa пишет: цитатаУ Ловмяньского, по сути, единственный «аргумент» -- выдвинутая a-priori гипотеза о том, что христианство воздействовало на славянское язычество. Которая сама по себе совершенно не исключена, однако никаких ее разумных подтсверждений в отношении раннего восточнославянского язычества, как кажется, нет. Да помилуйте Бога, нет у него такой гипотезы! Пути формирования славянских недопантеонов были, по-видимому, разными: что-то брали из христианства, что-то из своих, условно говоря, леших и домовых. DenisKa пишет: цитатаТо же и со «Святовитом»: дейсивительно, это имя близко словосочетанию «святой Вит», однако, состоит из двух компоненотов, которые совершенно обыденны для славянского имяобразования: «свят-» (Святослав и т.п.) и »-вит» (Жировит, Яровит и т.п.). Опять приходится констатировать, чтобы «не множить сущностей», что два имени в данныз условиях -- совпадения, возможно, обусловленное одно другим, но не более. А о Святовите почитайте в источнике - у Гельмольда: там ПРЯМО говорится о заимствовании от св. Вита. Мой уважаемый оппонент, цитировавший выше Гельмольда, элегантно не обратил на это внимания.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаА теперь объясните, что общего между именами Власий и Волос (не надо апелляций к «покровительству скота»: во-первых, «скотий бог» нельзя однозначно трактовать в таком смысле, и, во-вторых, это может быть позднейшим толкованием). Честно говоря, я в затруднении. Почитайте что-ли ветку. Опять двадцать пять... Церковь Власия на Волосовой улице. Волос, игумен Антониева монастыря в Новгороде - его, наверное, постригли с именем языческого бога, а не св. Власия? Какое позднейшее толкование в тексте договора?

P.L.: ST пишет: цитатаЧто именно у Топорова Вы читали? Балтистика-73? Балто-славянские исследования-74? «Балто-славянские языковые контакты»? Доклад на второй балтославянской конференции? Статью в «Славянских древностях»? И что именно показалось неубедительным? Кстати, там везде даются и ссылки на классическую работу Пухвеля («Meadow of the Otherworld» in Indo-European tradition. Zeitschrift fu«r vergleichende Sprachforschung 83, 64-69; см. также 12 главу его «Comparative mythology», а также статьи Адамса «Death beliefs» и «Fields» в «Encyclopedia of Indo-European culture», где даётся общеиндоевропейский фон и реконструируются праи.-е. *wel- ’смерть’ и *welsu- ’луг преисподней’). Там же (у Пухвеля и Топорова) и обоснование связи бога преисподней, владельца потусторонних пастбищ и хранителя богатств (скота). Не понимаю, почему Вы так нервничаете. За ссылку спасибо. Топорова я читал, по-моему, в Славянских древностях. Я же сказал, что я не лингвист и на открытия в чужой области не претендую. По поводу тождества/нетождества Волоса-Велеса у лингвистов разные мнения, так? Ну, и слава Богу. Мнение Зализняка в данном случае несущественно, т.к. основывается на историографической традиции.

ST: P.L. пишет: цитатаТопорова я читал, по-моему, в Славянских древностях. Значит, не то читали. Прочитайте две первые из данного мною списка статей. P.L. пишет: цитатаПо поводу тождества/нетождества Волоса-Велеса у лингвистов разные мнения, так? У современных лингвистов (начиная с Якобсона и Махека), похоже, мнение одно. Или Вы считаете, что на Фасмере славистика и индоевропеистика закончились? P.L. пишет: цитатаМнение Зализняка в данном случае несущественно Я в том смысле, что ему лучше, чем кому бы то ни было, известна языковая ситуация в Новгороде, в том числе и в плане ономастики (улица-церковь-личные имена). И тем не менее... Сергей

P.L.: На счёт Зализняка. Вы приводите логически неприемлемый и несущественный аргумент: ad auctoritatem. Но уж если Вы настаиваете, я скажу. Берём последнее издание Древненовгородского диалекта и читаем на с.283-284 берестяную грамоту №914. Это отрывок из литургического отпуста: Христа, Богородици, Николы ... Волоса, Петр..., Павла, всех святых, Маръфы. Стратиграфически это середина 11 в. Зализняк пишет: «Грамота ... показывает, что уже в 11 в. это языческое имя стало признанным эквивалентом имени святого Власия». То есть, не так важно, как обстояло дело на индоверопейском и праславянском уровне (Ваши рассуждения об этом сами по себе ценны и интересны), но существенно, что в 11 в., а вероятно, и раньше эти имена в языковом сознании жителей Руси были параллельны и взаимозаменимы.

DenisKa: P.L. пишет: цитата в 11 в., а вероятно, и раньше эти имена в языковом сознании жителей Руси были параллельны и взаимозаменимы Ну о чем и речь: имена Власъ и Волосъ имеют совершенно различное происхождение, совершенно независимое друг от друга; однако эта пара была переосмыслена как параллельная с полногласием-неполногласием. Отсюда, видимо, и перенесение функций покровителя скотоа ВЛасия на Волоса под пером позднейшего летописца. Проецировать этот позднейший параллелизм на раннее состояние древнерусского язычества совершенно неоправданно ни с лингвистической, ни с исторчиеской т. зр.

ST: P.L. пишет: цитатаНа счёт Зализняка. Вы приводите логически неприемлемый и несущественный аргумент: ad auctoritatem. Но то же можно сказать и о ссылке на Ловмяньского. Пока никаких аргументов в пользу того, что Волосъ -- это адаптация (я, правда, так и не понял -- естественно-народная или искусственно-книжная) христианского святого Власия, я не увидел. Это чистая спекуляция («а почему бы и нет»?). Были только аргументы в пользу того, что два имени отождествлялись (по аналогии вроде Володимиръ : Владимиръ = Волосъ : Влас-), что безусловно верно. Вывод, что из отождествления имён следует создание нового персонажа на восточнославянской почве, подкреплён только авторитетом Ловмяньского. Кстати, если он действительно пишет о том, что (западно)славянские боги на *-vitъ -- это адаптация имени христианского святого (абсолютно невозможная хотя бы лингвистически, так как имена богов образованы по хорошо известной славянской модели, по которой образованы засвидетельствованные славянские личные имена *Dobrovitъ, *Gostьvitъ, *Ljudьvitъ, *Ne^govitъ, *Samovitъ, *Sestre^vitъ, *Sъde^vitъ, *Vitome^rь~*Vitomirъ, *Vitoslavъ, *Z^irovitъ etc.), то это скорее антиавторитет, и все его (пара)лингвистические рассуждения можно смело проигнорировать. Сергей

P.L.: DenisKa пишет: цитатаперенесение функций покровителя скотоа ВЛасия на Волоса под пером позднейшего летописца. Что и требовалось доказать. Другого Волоса, кроме этого Волоса «позднейшего летописца» (на самом деле, не летописца, а договора 971 г.) нет. Желаю успехов.

DenisKa: P.L. пишет: цитатаДругого Волоса, кроме этого Волоса «позднейшего летописца» (на самом деле, не летописца, а договора 971 г.) нет. Вы меня, видимо, неправильо поняли. Летописец, отождествив имена, мог перенести с одного на другое присущие его владельцу функции. Однако самого славянского божества Волоса он ни в коем случае не выдумывал. Этимологически имена Власий и Волос -- независимы, если Власий, как Вы утверждаете -- имя заимствованное. В то же время есть Велес, который с Волосом -- этимологически неразрывны. Так что это я Вам должен желать успехов...

P.L.: Это Вы меня неправильно поняли.DenisKa пишет: цитатаЛетописец, отождествив имена, мог перенести с одного на другое присущие его владельцу функции. Однако самого славянского божества Волоса он ни в коем случае не выдумывал. 1. Сколько раз можно говорить, что это НЕ ТЕКСТ ПВЛ, а договора руси с греками! Следовательно, русь, действительно, клялась «Велесом, скотьим богом» - никакой поздней редактуры здесь нет и быть не может (или, может быть, Вы докажете обратное?). 2. Славянское божество Волос, естественно, летописец не выдумывал: он просто вставил договор с его упоминанием в летопись. 3. DenisKa пишет: цитатаЭтимологически имена Власий и Волос -- независимы Вы когда-нибудь будете читать ветку? В древнерусское время Власий и Волос, БЕЗУСЛОВНО, зависимы (см., например, берестяную грамоту с отпустом 11 в., которую я только что цитировал). Что было в праславянское время, в данном случае несущественно (хотя и в принципе интересно). 4. DenisKa пишет: цитатаВ то же время есть Велес, который с Волосом -- этимологически неразрывны А вот Мансикка, Фасмер, Ловмяньский и многие другие думают иначе. В общем у лингвистов разные мнения (это признавал и полемизировавший со мною ST). Если Вам интересно, я, разбираясь с этим вопросом в общем как с любопытным упражнением, пришёл к некоторому, с позволения сказать, синтезу, могу изложить.

DenisKa: P.L. пишет: цитатаоговора руси с греками! Следовательно, русь, действительно, клялась «Велесом, скотьим богом» - никакой поздней редактуры здесь нет и быть не может (или, может быть, Вы докажете обратное?). Мне нет необходимости доказывать наличие вставок -- я лишь не исключаю ее возможности (вставить в качестве глоссы словосочетание «скотий бог» при переводе или переписке текста -- согласитесь, труд невеликий). Поэтмоу я предлагаю вообщ исключить это единственное упоминение функции Волоса из рассмотрения его происхождения как сомнительное. P.L. пишет: цитата В древнерусское время Власий и Волос, БЕЗУСЛОВНО, зависимы (см., например, берестяную грамоту с отпустом 11 в., которую я только что цитировал). Что было в праславянское время, в данном случае несущественно Что значит «имена зависимы»? Если Вы говорите об их этимологическом родстве -- его нет: Волосъ --имя исконно славянское, тогда как Власъ -- заимствование из среднегреческого. Их сближение произошло, но этого никто и не отрицает, даже наоборот. Я не понимаю только, как это сближение характеризует славянское язычество? P.L. пишет: цитатаА вот Мансикка, Фасмер, Ловмяньский и многие другие думают иначе. В общем у лингвистов разные мнения (это признавал и полемизировавший со мною ST). Ловмяньский лингвистических аргументов не приводил и не разбирал. Фасмер фактически устранился от разрешения вопроса. Вам остается привести мнение Мансикки, для порядку. Но представляется, что мнение о едином происхождении имен Велесъ и Волосъ сейчас вряд ли может быть опровергнуто.

ST: P.L. пишет: цитата вот Мансикка, Фасмер, Ловмяньский и многие другие думают иначе. В общем у лингвистов разные мнения (это признавал и полемизировавший со мною ST). Полноте, Ловмяньский не лингвист, а историк. Никто начиная с 60-хх иначе не думает. Сергей

P.L.: Упорный Вы человек, однако. Ну ладно, поехали снова. DenisKa пишет: цитатаМне нет необходимости доказывать наличие вставок -- я лишь не исключаю ее возможности (вставить в качестве глоссы словосочетание «скотий бог» при переводе или переписке текста -- согласитесь, труд невеликий). Поэтмоу я предлагаю вообщ исключить это единственное упоминение функции Волоса из рассмотрения его происхождения как сомнительное. Вы сами-то понимаете, что пишете? Я кому-то уже говорил, что onus probandi лежит на тех, кто что-то утверждает, а не отрицает (см. полемику Я.С.Лурье с А.Г.Кузьминым). Если Вы на стороне Кузьмина, разговор предлагаю закончить, т.к. нельзя говорить на разных языках. Какая вставка??? ВО ВСЕХ СПИСКАХ «Волоса бога скотья». Есть в тексте договора 971 г. швы, следы вставок и т.д.? Если нет (а их нет), хватит переливать из пустого в порожнее: мы имеем «Волоса бога скотья», и более никакого Волоса нет. DenisKa пишет: цитатаЧто значит «имена зависимы»? Если Вы говорите об их этимологическом родстве -- его нет: Волосъ --имя исконно славянское, тогда как Власъ -- заимствование из среднегреческого. Их сближение произошло, но этого никто и не отрицает, даже наоборот. Я не понимаю только, как это сближение характеризует славянское язычество? Вы читать умеете? Я уже говорил, что в реальном древнерусском узусе - Волос и Власий - одно и то же. Одновременно мы имеем древнерусского скотьего бога Волоса. Видимо, в Болгарии в результате знакомства русских воинов с культом св. Власия и возник «бог Волос». Кстати, как показала Я.Малингуди, договор был составлен в Доростоле, т.е. именно там, где и бытовал культ св. Власия. Для русских людей 10-11 вв. Волос и Власий уже были одним и тем же. Что касается Волоса/Велеса. Да у лингвистов разные мнения. Я ставлю здесь знак вопроса. Доказать тождественность однозначно также невозможно, что и показал Фасмер. Но дело не только в этом. Посмотрите на Велеса в Слове о полку Игореве, Житии св. Авраамия и т.д. Где там «скотий бог»? Решающими тут могут быть именно исторические аргументы.

DenisKa: P.L. пишет: цитата ВО ВСЕХ СПИСКАХ «Волоса бога скотья». Есть в тексте договора 971 г. швы, следы вставок и т.д.? Если нет (а их нет), хватит переливать из пустого в порожнее: мы имеем «Волоса бога скотья», и более никакого Волоса нет. Я не утверждаю. Я предполагаю что «бога скотья» может быть глоссой или переводчика договора, или же летописца (в любом случае она оказалась бы во всех списках летописи). Такое уточнение в византийском документе само по себе выглядит странно. Еще более странно оно выглядит рядом с наименованием Перуна -- безо всяких уточнений... Но это предположение не играет совершенно никакой роли, по сути дела. P.L. пишет: цитатареальном древнерусском узусе - Волос и Власий - одно и то же... Для русских людей 10-11 вв. Волос и Власий уже были одним и тем же Этот «узус» -- не ранее XII века. Почему вы его проецируете на восточнославянское язычество конца первого тысячелетия? Какие данные позволяют говорить о том, что на Руси в X веке не только знали св. Власия, но и отождествляли его с Волосом? P.L. пишет: цитата Видимо, в Болгарии в результате знакомства русских воинов с культом св. Власия и возник «бог Волос» Как? Имена эти не связаны. Русское войско находилось в Болгарии несколько лет -- срок явно недостаточный для возникновения сколь-либо прочного религиозного культа, чтобы он был тут же занесен в иностранный документ. P.L. пишет: цитатаЧто касается Волоса/Велеса. Да у лингвистов разные мнения. Я ставлю здесь знак вопроса. Доказать тождественность однозначно также невозможно, что и показал Фасмер. Но дело не только в этом. Посмотрите на Велеса в Слове о полку Игореве, Житии св. Авраамия и т.д. Где там «скотий бог»? Решающими тут могут быть именно исторические аргументы Вы выдаете желаемое за действительнок. У Фасмера никакого мнения по сути дела нет, поскольку он устранился от решения вопроса. «Доказать тождественность» на 100% невозможно никогда, однако информация, приведенная ST, о происхождении обоих имен из незначительно отличающихся словоформ, как кажется, говорит сама за себя (если Вам не говорит -- ну, Вам же хуже :)) Что же до того, что в «Слове» и др. памятниках нет «скотьего бога»: 1). См. соображения о возможности позденго появления этой характеристики в договоре; 2). Даже если она аутентична -- ниоткуда не следует, что она исчерпывающа. 3). Точно так же как ниоткуда не следует, что исчерпывающи характеристики Велеса в других древнеруссиих памятниках. Так что аргументов, за исключением лингвистики, у нас просто-напросто нет.

P.L.: ST пишет: цитатаПолноте, Ловмяньский не лингвист, а историк. Никто начиная с 60-хх иначе не думает Ну это аргумент! Кстати, у меня к Вам вопрос: а что пишет об этом Мошиньский?

ST: P.L. пишет: цитатаНу это аргумент! Так Вы сами привели его имя в списке лингвистов, подытожив, что «у лингвистов разные мнения». Однако обратимся к экстралингвистическим аргументам Ловмяньского (так как лингвистических у него -- как у дилетанта -- нет и быть не может). Сухой остаток сводится к следующему: 1. Св. Власий считался покровителем скота, и влияние на эту традицию культа славянского божества *Velsъ (если признать его существование) исключено. 2. Волосъ охарактеризован как языческий «скотий бог». 3. У восточных славян с 11-12 вв. имена Волосъ и Влас-ъ/ии отождествлялись. Как на этом основании можно сделать вывод, что языческий бог Волосъ -- это адаптация св. Власия? Т.е. как можно фальсифицировать нуль-гипотезу, что Волосъ -- это славянское божество, имя которого было по аналогии (т. е. по принципу «восточнославянскому полноголосию соответствует церковнославянское неполногласие») отождествлено с именем святого? При этом создание с нуля восточнославянской полногласной формы на месте южнославянской неполногласной -- беспрецедентно, насколько мне известно (отождествление уже имеющегося слова по аналогии широко известно, см., нпр., ИРЛЯ Успенского). Сергей

P.L.: DenisKa пишет: цитатаЯ не утверждаю. Я предполагаю что «бога скотья» может быть глоссой или переводчика договора, или же летописца (в любом случае она оказалась бы во всех списках летописи). Такое уточнение в византийском документе само по себе выглядит странно. Еще более странно оно выглядит рядом с наименованием Перуна -- безо всяких уточнений... Но это предположение не играет совершенно никакой роли, по сути дела. Вы встали на один уровень с «родновером», с которым я уже полемизировал. А я считаю, что весь текст ПВЛ - глосса. А доказывать этого не буду. Вот Ваша логика. Ваша аргументация по этому вопросу - вне науки. Вы отказываетесь признавать очевидные факты, так мы не продвинемся. Что для Вас важнее: научная истина или самолюбие? И, кстати, о каком «византийском документе» Вы говорите? Я.Малингуди считает, что оригинал-то был на русском. Почитайте её книгу и работу С.М.Каштанова. DenisKa пишет: цитатаВы выдаете желаемое за действительнок. У Фасмера никакого мнения по сути дела нет, поскольку он устранился от решения вопроса. «Доказать тождественность» на 100% невозможно никогда, однако информация, приведенная ST, о происхождении обоих имен из незначительно отличающихся словоформ, как кажется, говорит сама за себя (если Вам не говорит -- ну, Вам же хуже :)) Ещё один «аргумент». Ну, послушайте, текстов, в которых упоминаются Волос и Велес довльно много. Но НИ В ОДНОМ они не упоминаются параллельно. У них разные функции. Ни разу Велес не фигурирует с эпитетом «скотий бог». «если Вам не говорит -- ну, Вам же хуже». Но я ни за что свой не держусь. Докажите противоположное, я с Вами соглашусь. А пока прав я. Конечно, аргументы косвенные, но у вас вообще никаких. Параллелизм Волоса/Велеса спорен. Это признал и ST (протсо в полемическом пылу сейчас утверждает обратное). Текст 971 г. безупречен (кстати, до Вас гипотезу о вставке выдвигал Брюкнер, но его быстро опровергли). Больше у вас ничего нет. DenisKa пишет: цитатаЭтот «узус» -- не ранее XII века. Почему вы его проецируете на восточнославянское язычество конца первого тысячелетия? Какие данные позволяют говорить о том, что на Руси в X веке не только знали св. Власия, но и отождествляли его с Волосом? . 11 век! Был бы, конечно, и 10, но берестяных грамот этого времени нет. Обратите внимание, в каком тексте стоит св. Волос - в литургическом отпусте, а это весьма устойчивый текст. Св. Власия знали в Болгарии и в Византии, именно как покровителя скота, оттуда он и пришёл на Русь. А, кстати, отвлекитесь немножко от абстракций и представьте себе реальность. Новгород 11 века. Только что сбросили идолов. Ещё в 1070-е гг. всё рядовое население города пошло за языческим жрецом. И в этой обстановке священник возглашает память ... святому Волосу? А почему, скажем, не святому Велесу? А есть ли случаи «параллелизма» В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ Власия и Велеса? Гораздо разумнее допустить, что этот языческий бог Волос оказался эпизодическим конструктом, известным только в южной Руси, и быстро забытым. Ещё один вопрос: почему Волоса нет в списке богов, идолы которых поставил Владимир? Поздние агиографы, кстати, зная о клятве 971 г., добавляли его туда (см.: «обычное» житие Владимира).

ST: P.L. пишет: цитатаА есть ли случаи «параллелизма» В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ Власия и Велеса? Его и не следовало ожидать, так как отождествлялись имена по уже упоминавшейся мною аналогии, а по этой аналогии восточнославянский Велесъ мог быть отождествлён со святым ВлЪсом/ВлЪсием (Ъ -- ять) (если бы такой святой существовал), но никак не со святым Власом/Власием. Потом, мне кажется, что Вы всё-таки не до конца оценили аргумент, основанный на праславянских реконструкциях (на что намекал Денис). Праславянское -TelT- давало восточнославянское -ToloT- (*pelnъ давало восточносл. полонъ при церковносл. плЪнъ). Если бы речь шла не об общем происхождении слов Велесъ и Волосъ, а о словах (записывая «по-русски», чтобы было нагляднее) Велес и Велс (прасл. *Velesъ и *Velsъ), то возможно, и Вам, и Ловмяньскому их неродственность не казалась бы такой уж очевидной. ;) Сергей

P.L.: ST пишет: цитата3. У восточных славян с 12 в. 3.1. имена Волосъ и Влас-ъ/ии отождествлялись. Не с 12, а с 11. А так всё верно. Вот и давайте думать, что с этим делать. Я вовсе не пытаюсь создать одну «блестящую» концепцию вместо другой. Вот, Вы как лингвист, что думаете? С исторической точки зрения (см. мои возражения Дениске), можете мне поверить, у Волоса шансов нет))). ST пишет: цитата.е. как можно фальсифицировать нуль-гипотезу, что Волосъ -- это славянское божество, имя которого было по аналогии (т. е. по принципу «восточнославянскому полноголосию соответствует церковнославянское неполногласие») отождествлено с именем святого? При этом создание с нуля восточнославянской полногласной формы на месте южнославянской неполногласной -- беспрецедентно Ну а почему Вы считаете, изначальна именно форма «Волосъ»? Вполне возможно, что так же, как и в отпусте 11 в. фигурирует св. Волос, в 10 в. бог мог называться и «Влас», или же русские дружинники сразу стали называть его, как и св. Власия, - Волосом? В чём здесь проблема?

ST: P.L. пишет: цитатаНу а почему Вы считаете, изначальна именно форма «Волосъ»? Вполне возможно, что так же, как и в отпусте 11 в. фигурирует св. Волос, в 10 в. бог мог называться и «Влас», или же русские дружинники сразу стали называть его, как и св. Власия, - Волосом? В чём здесь проблема? Отождествляться слова Власъ и Волосъ могут только в том случае, если первое из них воспринимается как южнославянское, а второе -- как восточнославянское. Никак не наоборот. Они также не могут отождествляться в случае, если оба они осознаются как восточнославянские слова. Ключевой момент -- отождествление слов (а не персонажей). Ведь все приводимые Вами «новгородские» аргументы -- это аргументы в пользу отождествления имён (=слов). Если же «сразу стали называть», то проблема в том, что, как я уже писал, отождествлять по аналогии можно только то, что уже есть, а создание нового слова по аналогии было бы беспрецедентно. Т. е. отождествление Власъ с Волосъ предполагает, что своё, восточнославянское слово Волосъ на момент отождествления уже существовало. А раз так, возникает вопрос, откуда оно взялось. И тут оказывается, что оно по законам исторической фонетики оно может восходить либо к праславянскому *Volsъ, либо к праславянскому *Volosъ, либо к праславянскому *Velsъ. И что интересно, это последнее с точностью до ступени суффикса совпадает со словом *Velesъ, к которому восходит Велесъ. Сергей

P.L.: ST пишет: цитатаЕсли бы речь шла не об общем происхождении слов Велесъ и Волосъ, а о словах (записывая «по-русски», чтобы было нагляднее) Велес и Велс (прасл. *Velesъ и *Velsъ), то возможно, и Вам, и Ловмяньскому их неродственность не казалась бы такой уж очевидной. ;) А мне и не кажется очевидной их неродственность. Я просто говорю, что нельзя уверенно утверждать их родственность. Вы сами писали об этом, могу процитировать. И скажите честно, Вас не убеждает моя аргументация (кстати, берестяная грамота 11 в. - не от Ловмяньского, а от меня)? Ппоробуйте предолжить объяснение всей совокупности фактов, исходя из представления о независимости «Волоса-скотьего бога» от Власия-покровителя скота, не прибегая к «нежити», вроде рассуждений а-ля академик Рыбаков и Аполлон Кузьмин о глоссах и вставках, появляющихся именно там, где нужно для априорной концепции. Я говорю совершенно искренне, давайте вместе искать объяснение. Мне кажется, что легче искать объяснение нетождественности Волоса и Велеса (а с исторической точки зрения никакой тождественности нет), чем городить огород. Все попытки моих оппонентов предложить своё объяснение ни к чему не привели.

ST: P.L. пишет: цитатаИ скажите честно, Вас не убеждает моя аргументация (кстати, берестяная грамота 11 в. - не от Ловмяньского, а от меня)? Нет, не убеждает. Я посвятил её разбору два с половиной постинга. Вы не прокомментировали должным образом ни одного моего возражения. Все Ваши аргументы касались отождествления слов (имён) -- общеизвестномого факта. Я не увидел аргументов, обосновывающих заимствование объекта поклонения-носителя имени. Можем начать с начала. Итак, я утверждаю (нуль-гипотеза: всё было буквально так, как сказано в тексте договора), что было языческое восточнославянское божество Волосъ и что его имя было (нуль-гипотеза: отождествление неполногласных южнославянских слов и существующих в языке полногласных восточнославянских со сходным значением -- хорошо засвидетельствованное, даже тривиальное явление) отождествлено с именем святого. Опровергните, пожалуйста, эту нуль-гипотезу. Сергей

P.L.: ST пишет: цитатаТ. е. отождествление Власъ с Волосъ предполагает, что своё, восточнославянское слово Волосъ на момент отождествления уже существовало Ну разумеется, раз оно было уже в середине 11 в. причём не в случайном, а в литургическом тексте. ST пишет: цитатаА раз так, возникает вопрос, откуда оно взялось. И тут оказывается, что оно по законам исторической фонетики оно может восходить либо к праславянскому *Volsъ, либо к праславянскому *Volosъ, либо к праславянскому *Velsъ.. Есть три варианта. Сторонники отождествления, исходившие из традиционной версии и не задумывавшиеся об исторических и текстологических несоответствиях, естественно, склонялись к третьему как к наиболее экономичному (не требующему дполнительных объяснительных звеньев). Теперь же выясняется, что это объяснение не является наиболее экономичным. Возможно, верен один из двух первых вариантов. Но я, повторяю, не лингвист, и не мне тут судить. Но если Вы берётесь доказывать правоту третьего варианта, Вам придётся выбрать одно из двух: либо объяснить всю совокупность фактов с точки зрения независимости скотьего бога Волоса от покровителя скота св. Власия (что, думаю, невозможно); либо доказывать, что и Волос, и Велес - одно и то же, и оба восходят к св. Власию. В принципе и этого исключать нельзя (все упоминания бога Велеса не ранее 12 в.), но придётся объяснить, почему он не упоминается как «скотий».

SS: P.L. пишет: цитатаОтсюда можно сделать ЕДИНСТВЕННЫЙ вывод - «скотий бог» произошёл от св. Власия Зачем делать такие выводы? Без указаний на “читайте Иванова, Петрова, Сидорова” просто откроем ПВЛ по Ипатьевскому списку и читаем: 1. Cвятослав: “да имеємъ клятву в Ба . в нежэ веруємъ в Пєруна . и въ Волоса ба скоть”. 2. Cвятослав: .”но ругахуся тому. невернымъ бо вера кртьяньская оуродьство єсть” Стал бы Святослав, будучи язычником, говорящим, что “вера кртьяньская оуродьство єсть” давать клятву во имя христианского “св. Власия”?

P.L.: Есть такой рассказ у Шукшина. Называется «Срезал». Почитайте, пожалуйста, ветку.

P.L.: ST пишет: цитатаИтак, я утверждаю (нуль-гипотеза: всё было буквально так, как сказано в тексте договора), что было языческое восточнославянское божество Волосъ и что его имя было (нуль-гипотеза: отождествление неполногласных южнославянских слов и существующих в языке полногласных восточнославянских со сходным значением -- хорошо засвидетельствованное, даже тривиальное явление) отождествлено с именем святого. Не надо такой самоуверенности, коллега. Эта гипотеза невероятна, т.к. предполагает независимое от св. Власия существование «скотьего бога Волоса». Нет просто Волоса, понимаете? А есть «скотий бог Волос», упомянутый в договоре, заключённом в Болгарии и более нигде. Влияние Волоса на Власия исключено. Независимое возникновение? Крайне маловероятно (реально, конечно, исключено), но допустим. Тогда где параллели? Где «скотий бог Велес»? В вашей «нуль-гипотезе» неверен только один элемент, но из-за него всё сыпется.

ST: P.L. пишет: цитатаНе надо такой самоуверенности, коллега. Эта гипотеза невероятна, т.к. предполагает независимое от св. Власия существование «скотьего бога Волоса». Раскройте, пожалуйста, цепочку рассуждений, которая скрывается за словом «т. к.». Т. е.: независимое существование христианского святого-покровителя скота и языческого бога-покровителя скота невозможно, т. к... Сергей

P.L.: Итак, суть дела не столько в имени, сколько в функции: СКОТИЙ БОГ.

P.L.: ST пишет: цитатаРаскройте, пожалуйста, цепочку рассуждений, которая скрывается за словом «т. к.». Т. е.: независимое существование христианского святого-покровителя скота и языческого бога-покровителя скота невозможно, т. к... Ну, конечно, с точки зрения формальной логики и теории вероятности возможно! Кто спорит. Но оцените вероятность. В договоре 944 г. Волоса нет. Воины клянутся Перуном. Случайно забыли? Ладно. В договоре 971 г. появляется Волос - скотий бог ПОСЛЕ походов Святослава на Болгарию и Византию, где был издавна распространён культ св. Власия - покровителя скота. Случайное совпадение? Отлично. Потом скотий бог Волос снова исчезает, на сей раз навсегда. Зато уже с 11 века появляется имя Волос, причём как христианское, аналог Власию. Из текста отпуста мы узнаём, что св. Волос - это и есть св. Власий. Тоже случайность? С похожей вероятностью обезьяна на компьютере сможет набрать ... ну, скажем книгу Якобсона. Впрочем, Вы можете считать всё это случайными совпадениями- ну, как Кинан считает случайными совпадения форм в Слове о полку Игореве и в новооткрытых берестяных грамотах. Теоретически это возможно? Возможно. Но я не понимаю одного, зачем нужно извращаться. Вот Дениска это понимает, поэтому пытается всячески поставить под сомнение статью 971 г., сознавая, что без этого идол Волоса вновь падает в Почайну...

ST: Вам также необходимо объяснить, почему при отсутствии своего слова Волосъ с аналогичным (’божество’ или под.) значением восточные славяне не заимствовали имя персонажа в его оригинальной форме Власъ, а переделали его в Волосъ, при том что форма Власъ нисколько не противоречила восточнославянской фонотактике (т. е. была естественной и удобопроизносимой). Это предположение ad hoc, и другие подобные случаи мне не известны. Следовательно, надо искать другое объяснение. Сергей

P.L.: А я не знаю. Я вот в отличие от Вас с Дениской не стесняюсь этого признавать. Я не лингвист, мои предположения в этой области не имеют никакой ценности. Этот вопрос я адресую Вам. Я, кстати, уже предлагал: вместо того, чтобы отрицать очевидное, заняться конструктивными делами: например, подумать, как именно могло произойти такое заимствование, когда. Есть, кстати, мнение, что это могло произойти раньше - в 962 г. в связи с изгнанием из Киева епископа Адальберта. Это мнение высказывал Мериджи (см.: Meriggi B. Il concetto del dio nelle religioni dei popoli slavi // Recerche slavistche. 1. Roma, 1958. S.148-153). Надо ещё повнимательнее посмотреть Мансикку, это очень хороший автор. Ведь если заимствование произошло в середине 10 в. предположительно в форме «Власъ», то за несколько 10-летий вполне могла появиться и параллельная форма Волосъ. Ведь мы имеем только одно упоминание этого персонажа! Но это, конечно, гадания.

ST: P.L. пишет: цитатаА я не знаю. Я вот в отличие от Вас с Дениской не стесняюсь этого признавать. Я не лингвист, мои предположения в этой области не имеют никакой ценности. Этот вопрос я адресую Вам. Так в том-то и дело, что с лингвистической точки зрения это невозможно. Для меня это так же очевидно, как для Вас Ваше «это не может быть случайным совпадением». Так что Ваша гипотеза неверна. Просить меня спасти её в данном случае бессмысленно: с таким же успехом я могу просить Вас перестать утверждать невозможное и заняться конструктивными делами -- устранить упомянутые Вами противоречия, коль скоро для меня совершенно очевидно, что совершенно закономерное восхождение обоих восточнославянских слов к одной праформе *Vel(e)sъ при наличии инославянских индоевропейских родственных слов, демонстрирующих ту же амбивалентную соотнесённость с имуществом (скотом, его охраной) с одной, и потусторонним миром с другой стороны (чего не знаете и не можете оценить Вы) просто не может быть случайным совпадением. P.L. пишет: цитатаВедь если заимствование произошло в середине 10 в. предположительно в форме «Власъ», то за несколько 10-летий вполне могла появиться и параллельная форма Волосъ. Простите, но это набор слов. Она просто не могла появиться. Для этого уже нужно было иметь своё слово и перенести на него новое значение. Сергей

P.L.: ST пишет: цитатаинославянских индоевропейских родственных слов, демонстрирующих ту же амбивалентную соотнесённость с имуществом (скотом, его охраной) с одной, и потусторонним миром с другой стороны (чего не знаете и не можете оценить Вы) А это откуда? И чего я не могу оценить? ST пишет: цитатаТак что Ваша гипотеза неверна. Просить меня спасти её в данном случае бессмысленно: с таким же успехом я могу просить Вас перестать утверждать невозможное и заняться конструктивными делами -- устранить упомянутые Вами противоречия, коль скоро для меня совершенно очевидно, что совершенно закономерное восхождение обоих восточнославянских слов к одной праформе *Vel(e)sъ при наличии инославянских индоевропейских родственных слов, демонстрирующих ту же амбивалентную соотнесённость с имуществом (скотом, его охраной) с одной, и потусторонним миром с другой стороны (чего не знаете и не можете оценить Вы) просто не может быть случайным совпадением. Зря Вы торгуетесь. Спасать мою гипотезу не надо. А Вам, чтобы её опровергнуть нужно всего ничего: устранить указанные мной противоречия. Но это невозможно, по-моему.ST пишет: цитатаПростите, но это набор слов. Она просто не могла появиться. Для этого уже нужно было иметь своё слово и перенести на него новое значение. Это, конечно, очень грозно. Но ответьте мне, а откуда по Вашему уже в середине 11 в. взялась параллельная Власию форма Волос? Слушайте внимательно: в 11 в. этот параллелизм зафиксирован. Так? Так. Я считаю (и на то уменя есть определённые основания - это единственный способ устранить текстологические противоречия), что этот параллелизм УЖЕ существовал во второй половине 10 в. Когда произошло заимствование, через какое посредство - вопрос другой. Так что не нужно меня поучать. Лучше ответьте на мои вопросы, которые я задал. Вдумайтесь, по Вашему получается, что в 11 в. было два имени Волос - одно для языческого бога, второе - для христианского святого, возникшие независимо друг от друга (и это в обстановке языческих восстаний по всей Руси, в том числе и в Новгороде). Ну отвлекитесь Вы хотя бы на время от абстракций. А что касается «потустороннего мира» - это типичная подстановка основания. Это проходит только, если мы считаем что Волос происходит не от Власия, а является параллельным Велесу, т.е. Вы подставляется вывод в качестве основания.

ST: P.L. пишет: цитатаА это откуда? И чего я не могу оценить? Из непрочитанных Вами упомянутых мною статей. Вы же сами несколько кокетливо признали, что Вы ничего не понимаете в лингвистике и оценить аргументы не можете. Так, вот они таковы, что случайным восхождение к одной праформе и наличие у персонажей связи со скотом и смертью быть не может -- это возможно только теоретически. P.L. пишет: цитатаНо ответьте мне, а откуда по Вашему уже в середине 11 в. взялась параллельная Власию форма Волос? и т. п. Вы не поняли. «Параллельная» форма возникла, когда своё собственное имя Волосъ восточные славяне отождествили с именем святого Власъ. Отождествили по привычной схеме (если у болгар князя зовут Владимиръ, то мы его в быту будем называть Володимиръ, так как мы знаем, что вот у болгар есть слово власть, а у нас -- волость, а значит оно то же и т. п.). То есть своё собственное имя уже было, и значение имело похожее (кто-то, кому положено поклоняться или под.). Только на уже существующее слово такое отождествление можно перенести. Вы же предполагаете нечто другое -- создание отсутствовавшей ранее восточнославянской формы. Перенесение имени святого на (бывшее) имя языческого бога не представляется проблематичным (как не представляется проблематичным отождествление языческих и христианских праздников). Во-первых, имя могло бытовать и как личное (как Упырь -- тоже вроде бы не совсем подходящее имя для попа). Во-вторых, Вы, как кажется, выдвигаете аргумент против себя самого: ведь по-Вашему Власий успел стать языческим богом (под именем Волос). P.L. пишет: цитатаА что касается «потустороннего мира» - это типичная подстановка основания. Это проходит только, если мы считаем что Волос происходит не от Власия, а является параллельным Велесу, т.е. Вы подставляется вывод в качестве основания. Вы всё-таки почитайте. Скот и потусторонний мир связаны, и соответствующие понятия у других индоевропейских народов обозначаются словами, родственными праславянскому *vel-(esъ). Так что если один связан со скотом, а другой -- со смертью, это не случайное совпадение. Этого и следовало ожидать. Сергей

ST: Интересно, что в некоторых встречавшихся мне описаниях обряда завивания бороды Волос и Велес фигурируют как эквивалентные фигуры. Нпр., Успенский (цитируя в «Филологических разысканиях в области славянских древностей» Барсова) приводит: цитата Это наглядно видно в следующем описании данного обряда, относящемся к Череповецкому уезду Новгородской губернии: «Когда выжнутся, оставляют на поле небольшой кустик колосьев и говорят одной жнее: «Ты верти бороду Волосу, или Велесу, другояко скажут»». Помнится, читал об эквивалентности Воласа и Веляса в описании подобного обряда у белорусов (если припомню, дам ссылку). Сергей

ST: Я попробовал перепроверить выводы Топорова по материалам по балтийскому фольклору (у меня их немало под рукой), в том числе по публикациям, появившемся после выхода его статей в начале 70-хх. Первое, что бросилось в глаза: *wel(in)as -- балтийский персонаж, обозначаемый тем же корнем *wel-, что и славянский *vel(e)sъ -- связан как с потусторонним миром, так и с богатством вообще и со скотом в частности (у него огромные стада скота, для обозначения которых в латышских дайнах есть устойчивое выражение vel(,)u govs). Праславянское *velsъ точно продолжает праиндоевропейское название луга-пастбища (земного и потустороннего) *welsu-, восстанавливаемое по хеттским и древнегреческим данным. Не слишком ли много для случайного совпадения? Сергей

DenisKa: Может нам уважаемый оппонент объяснить, как и откуда, по его мнению, произошло древнерусское имя Волосъ?

P.L.: может, может. секундочку.

P.L.: Ну что, соскучились? ST пишет: цитатаВы же предполагаете нечто другое -- создание отсутствовавшей ранее восточнославянской формы. Нет, конечно. Я просто не хочу гадать, откуда и когда эта форма возникла. Вполне возможно изначально существовало древнерусское языческое ИМЯ Волосъ, с описанной Топоровым семантикой. Ничего удивительного тут нет. Потом в 10 в. заимствуется, видимо, из Болгарии (а, может быть, ещё откуда-то) Власъ, и происходит отождествление, о котором Вы пишете. Вот был такой персонаж в Новгороде - Волос Блудкинич, т.е. сын Блудки. Вполне возможно, что Волос здесь - в основе восточнославянское языческое имя. Что касается фольклорных совпадений, то это данные чрезвычайно поздние. В ранних источниках Велес и Волос никогда не смешиваются.

DenisKa: P.L. пишет: цитатаВ ранних источниках Велес и Волос никогда не смешиваются В ранних источниках упоминаний этих имен (скажем так) -- по пальцам пересчитать. Этот «аргумент» не имеет никакого смысла, как и утверждение, что в Слове о полку Игореве, Житии Авраамия Ростовского и Хожении Богородицы по мукам Велес никак не охарактеризван как «скотий бог». А почему, скажите, он непременно должен был нести только эту характеристику и никакую другую?

ST: Кстати. А как Вы с Ловмяньским объясняете загадочное буде(м) золотЪ яко(ж) золото се? Якобсон, Топоров, Иванов, Успенский считают, что и св(о)им wружьемь да иссЪчени будемъ. да оумремъ относится к в неже вЪруемъ в Перуна, а буде(м) золотЪ яко(ж) золото се -- к и въ Волоса б(ог)а скотья, и считают, что смерть от оружия ассоциируется с Перуном, а болезнь -- с Волосом, утверждая, что связь этого божества с золотом, жёлтым цветом и болезнями прослеживается в восточнославянском форльклоре и имеет инославянские параллели. А как связан с золотом св. Власий? Способен ли он (святой!) напускать болезни? И ещё. Что Вы думаете насчёт распространённой интерпретации соответствующей миниатюры из Радзивилловской летописи (Перун -- идол, Волос -- змей)? Достойно ли святого изображать в виде змеи? Сергей

P.L.: ST пишет: цитатаВы всё-таки почитайте. Скот и потусторонний мир связаны, и соответствующие понятия у других индоевропейских народов обозначаются словами, родственными праславянскому *vel-(esъ). Так что если один связан со скотом, а другой -- со смертью, это не случайное совпадение. Этого и следовало ожидать. Я в отличие от вас не отрицаю сложность проблемы. Топорова обязательно почитаю, за ссылки спасибо. Я читал некоторые его работы, они интересны. Однако зачастую его реконструкции НИКАК не опираются на исторические источники. Итак, я могу хоть как-то объяснить лингвистические несоответствия, вы же абсолютно однозначные данные текстологии отвести не можете НИКАК. Я задавал множество вопросов на эту тему, ответов не получил. Повторяю, я спорю не ради спора, а ради выяснения истины. Поэтому любая аргументированная критика несколько дополненной мною концепции Ловмяньского приветствуется. Предложите своё объяснение. Но у вас его нет. В таком случае не упрямьтесь, давайте уточнять моё.

DenisKa: P.L. пишет: цитатая могу хоть как-то объяснить лингвистические несоответствия А какие несоответствия Вы собрались объяснять?? Где Вы их увидели? P.L. пишет: цитатаабсолютно однозначные данные текстологии отвести не можете НИКАК Что это за «абсолютно однозначные данные» (и кстати, при чем здесь текстология -- наука, которая изучает взаимоотношения текстов?) и как они могут свидетельствовать о том, что в восточносавянском язычестве не было персонажа с именем Велесъ/Волосъ -- тоже абсолютно непонятно. Из нескольких упоминаний этого имени сего никак не следует. Вообще, я думаю, Вам стоит изложить свою концепцию кратко, но стройно и логично, чтобы стало понятно, что к чему (поскольку, почитав сегодня с утреца несколько страничек у Ловмяньского, с удивлением обнаружил, что и у него никаких аргументов в пользу заимствования Волоса из Власия нет: якобы имена похожи, вот и все...)

P.L.: Кстати, поищите-ка в древнерусском ономастиконе имена, производные от бесспорных славянских божеств: Перуна, Мокоши, того же Велеса. А Волосов сколько угодно. Неужели это не наводит вас на размышления?

ST: P.L. пишет: цитатаКстати, поищите-ка в древнерусском ономастиконе имена, производные от бесспорных славянских божеств: Перуна, Мокоши Как всё-таки насчёт Упырь? Хоть и низшего разряда, а всё ж божество, коль скоро ему требы клали? Сергей

DenisKa: Дажьбогъ -- зафиксировано как личное имя.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаА какие несоответствия Вы собрались объяснять?? Где Вы их увидели? «Лингв. несоответствия» - условная характеристика тех доводов, которые привёл ST. Не придирайтесь к словам, это не лучше мифических глосс. DenisKa пишет: цитатаЧто это за «абсолютно однозначные данные» (и кстати, при чем здесь текстология -- наука, которая изучает взаимоотношения текстов?) Спасибо за лекцию)) А «наука текстология» тут вот при чём. Есть много упоминаний Волоса, на этом основании учёные делали вывод о его немалой популярности. Однако оказывается, что все они (как раннее - 907 г., так и поздние) восходят к одному единственному - в договоре 971 г. Всё это я уже писал. Почему я такой нежный, должен всё это по 10 раз растолковывать? DenisKa пишет: цитатаВообще, я думаю, Вам стоит изложить свою концепцию кратко, но стройно и логично, чтобы стало понятно, что к чему А я думаю, что Вам стоит почитать тему, всё есть там. Если Вам что-то непонятно, задавайте вопросы. Но лучше сначала всё-таки почитайте тему. DenisKa пишет: цитатапоскольку, почитав сегодня с утреца несколько страничек у Ловмяньского, с удивлением обнаружил, что и у него никаких аргументов в пользу заимствования Волоса из Власия нет: якобы имена похожи, вот и все...) Имена не просто похожи, но твёрдо установлен ПАРАЛЛЕЛИЗМ с 11 века. Я понимаю, что это звучит занудно, но почитайте тему. В книге Ловмяньского, кстати, есть ещё и примечания))). Ещё советую почитать Мансикку: у него есть хороший пример с Микколой-тором, произошедшим уже в историческое время от св. Николая.

DenisKa: P.L. пишет: цитатаИмена не просто похожи, но твёрдо установлен ПАРАЛЛЕЛИЗМ с 11 века Я тоже могу призвать Вас почитать ветку: параллелизм этот позднейший и неэтимологический. Аналогии со св. Николаем нет никакой: он был целиком заимствован; тогда как в случае Власия у нас вообще нет оснований для подобного утверждения.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаВ ранних источниках упоминаний этих имен (скажем так) -- по пальцам пересчитать. Этот «аргумент» не имеет никакого смысла, как и утверждение, что в Слове о полку Игореве, Житии Авраамия Ростовского и Хожении Богородицы по мукам Велес никак не охарактеризван как «скотий бог». А почему, скажите, он непременно должен был нести только эту характеристику и никакую другую? О, не заметил. В ранних источниках упоминания чего бы то ни было редки. Давайте их все отбросим и будем фантазировать - ну, например, про глоссы. Благо примеры в литературе имеются. Одна украинская девушка написала, например, статью «Полезный утопленник», где доказывала, что князя Ростислава Всеволодича не существовало, а выдумал его Владимир Мономах. Вопрос о том, почему Волос - скотий бог я предлагаю адресовать Святославу Игоревичу и его воинам. Понимаете Вы, это дано!!! Как в геометрии! У нас есть «Волос скотий бог», а больше никакого «бога Волоса» нет. Простите, но Вас много самоуверенности и мало логики. Этим Вы невыгодно отличаетесь от другого моего уважаемого оппонента.

DenisKa: P.L. пишет: цитатамного самоуверенности и мало логики Давайте обойдемся без взаимных упреков, потому что я тоже могу. А поему в Слове о полку Игореве и других памятникох Велес должен непременно носить тот же эпитет -- это, видимо, у Вас такая логика? Ну о чем тогда разговор-то...

P.L.: ST пишет: цитатаВо-первых, имя могло бытовать и как личное (как Упырь -- тоже вроде бы не совсем подходящее имя для попа). Всё так. Только Вы ничего не поняли. Упырь Лихой - да. А святой Упырь есть? Так вот святой Волос имеется уже в берестяной грамоте 11 в.

DenisKa: P.L. пишет: цитатаТолько Вы ничего не поняли. Упырь Лихой - да. А святой Упырь есть? Так вот святой Волос имеется уже в берестяной грамоте 11 в. Это, пардон, Вы ничего не поняли. Пол-ветки идет реь о том, что имена Власий и Волос были отождествлены уже в христианское время (случаи отождествление созвучных языческих и христианских имен -- не редки и характерны не только для славян). И это отождествление произошло, поскольку имя «Волос» было переосмыслено как полногласный вариант имени «Влас». Никакой глубинной этимологической связи между исконнославянским «Волосъ/Велесъ» и заимствованным из среднегреческого «Влас», разумеется, нет.

ST: P.L. пишет: цитатаВсё так. Только Вы ничего не поняли. Упырь Лихой - да. А святой Упырь есть? Вы просили привести примеры восточнославянских личных имён, тождественных теонимам, не так ли («Кстати, поищите-ка в древнерусском ономастиконе имена, производные от бесспорных славянских божеств»)? Вам привели уже два примера -- Упырь и Дажьбогъ. Они не стали именами святых, так как созвучных имён в святцах не было. А вот у Волоса как на грех оказался созвучный святой (даже два, так как Успенский пишет, что иногда в функции св. Власия переносились и на св. Василия), что и внесло смятение в некоторые учёные мозги. Сергей

P.L.: DenisKa пишет: цитатаДажьбогъ -- зафиксировано как личное имя. Хотелось бы ссылку. Но это, впрочем, непринципиально. Вы мне святых Упырей и Дажьбогов покажите в литургических текстах. Кстати, при чём здесь требы? Вы хоть знаете, что это такое?

P.L.: DenisKa пишет: цитатаДавайте обойдемся без взаимных упреков, потому что я тоже могу. Давайте. Я изначально призывал не только к миру, но и к сотрудничеству. Всегда готов это повторить. DenisKa пишет: цитатаА поему в Слове о полку Игореве и других памятникох Велес должен непременно носить тот же эпитет -- это, видимо, у Вас такая логика? Ну о чем тогда разговор-то... Дело не в эпитете, а в функции. Данная функция у Велеса не фиксируется. А разговор о том, что у меня есть аргументы (согласен, небесспорные), а Вас вообще нет. Я уже давно призываю, постройте своё объяснение, или признайте, что это невозможно, и будем уточнять моё. Или Вам Волоса жалко?)))

P.L.: DenisKa пишет: цитатаЭто, пардон, Вы ничего не поняли. Пол-ветки идет реь о том, что имена Власий и Волос были отождествлены уже в христианское время (случаи отождествление созвучных языческих и христианских имен -- не редки и характерны не только для славян). И это отождествление произошло, поскольку имя «Волос» было переосмыслено как полногласный вариант имени «Влас». Никакой глубинной этимологической связи между исконнославянским «Волосъ/Велесъ» и заимствованным из среднегреческого «Влас», разумеется, нет Правильно. Только я призываю вернуться от абстракции к реальности. Оцените обстановку в Новгороде в 11 в., когда за языческим волхвом пошло чуть ли не всё население. И в этой обстановке в литургическом тексте появляется «святой Волос» при том, что существует реальный культ языческого бога Волоса, со жрецами и т.п. Это невозможно! Значит к этому времени культа Волоса уже не было (и это видно хотя бы по летописному рассказу о языческой реформе Владимира, где нет никакого Волоса). Подумайте об этом. Мне надоело повторять одно и то же. «имена Власий и Волос были отождествлены уже в христианское время» А вот это Вы откуда взяли? А почему не в 10 в.?

полная версия страницы