Ярослав и Мстислав

Форум » История Древней Руси » Ярослав и Мстислав » Ответить

Ярослав и Мстислав

Святич: DenisKa пишет: цитатаСвятич, где это Вы все вычитали? Мавродин «Очерки истории левобережной Украины» Санкт-Петербург «Наука» 2002г. стр. 172 «Кедрин сообщает что когда в 6544г. умерли Мстислав (Nosisthlabos) и Станислав (Sinislthlabos), выбра был на княжение их родственник - Ярослав (Ierosthlabos)» Как видите, ссылка именно на Кедрина. Что позволяет предполождить что Кедрин имел более точный текст Скилицы.

Ответов - 31, стр: 1 2 All

DenisKa: Святич пишет: цитатаЧто позволяет предполождить что Кедрин имел более точный текст Скилицы. Тут нет необходимости что-то предполагать. Просто нужно взять текст и проверить. Если бы Вы занялись этим прежде, чем поместили свой пост сюда, то узнали бы, что Георгий Кедрин слово в слово переписал текст истории Иоанна Скилицы. Т.е. это место у него выглядит точно так же: «В лето 6544, 4 индикта... [нашествия печенегов весной]. И скончались князья (arxontes) Руси, Nosisthlabos и Ierosthlabos, и был выбран управлять Русью родственник скончавшихся Zinisthlabos». Вывод: Мавродин либо не в курсе, либо врет -- в любом случае, его профессиональная компетенция под вопросом. А ссылка на Кедрина (в Боннском корпусе, полагаю) просто потому, что оригинальный текст истории Иоанна Скилицы был опубликован в 1973 году, а книжка Мавродина -- в 1940 (хотя и до сих пор некоторые дремучие «савейские» ученые, в основном русисты, продолжают пихать Кедрина куда не след).

Святич: DenisKa пишет: цитатаЕсли бы Вы занялись этим прежде, чем поместили свой пост сюда, то узнали бы, что Георгий Кедрин слово в слово переписал текст истории Иоанна Скилицы. Вы проверили данный отрывок по тексту Кедрина? Или просто верите что там именно так, потому что иначе быть не может?,

DenisKa: Святич пишет: цитатаВы проверили данный отрывок по тексту Кедрина? Или просто верите что там именно так, потому что иначе быть не может? Ну почему Вы такой недоверчивый. Во-первых, действительно «иначе быть не может». Ну и, во-вторых, проверили, разумеется. По тексту в Thesaurus Linguae Grecae ver. E (http://www.tlg.uci.edu). Вашим следующим шагом должно стать «предположение», что в распоряжении Мавродина был текст Кедрина, лучше сохранивший «первоначальный замысел» Иоанна Скилицы. Надеюсь -- этот шаг Вы все-таки не совершите.

DenisKa: Мне странна презумпция доверия Мавродину с Вашей, Святич, стороны, поскольку он зачастую рождал на свет жуткие историографические легенды. Например, в книге «Начало мореходства на Руси. Л., 1949. С. 22» он утверждает, что русы около 813 г. совершили набег на о. Эгину в Эгейском море, известие о чем якобы сохранилось в «Житии Афанасии Эгинской». Этими сведениями воспользовался даже такой осторожный и в общем-то щепетильный ученый, как М. И. Артамонов. Что уж говорить про остальных -- и до сих пор эта сказка гуляет по всяким псевдо-научным трудам, посвященным поиску древней-древней руси. Между тем, эти сведения, опять-таки -- либо намеренная ложь, либо незнание, но и то и другое непростительно. Поскольку в «Житии Афанасии Эгинской» (которое, кстати, сохранилось на языке оригинала в единствнной греческой рукописи Vaticanus Graecus 1660; 916 г., апрельская минея студийского происхрождения) упоминается не «русь» (Rws/rousioi), а «маврусии» (maurousioi), т. е. на начало 9 века -- африканские арабы, которые, действительно, занимались пиратством в Средиземноморье (текст «Жития»: http://www.doaks.org/saints2/TEXTS/1.html; перевод на английский язык и комментарии: http://www.doaks.org/HolyWomen/talbch6.pdf). В славянском переводе «Жития» (Великие Минеи Четии, Апрель, дни 8-21. М., 1912) -- как будто нарочно для тех, кто не владеет греческим -- также есть соответствующий текст. Так что не стоит особо доверять фантазиям «савейского ученого» Мавродина.

Святич: DenisKa пишет: цитатаНу почему Вы такой недоверчивый. Во-первых, действительно «иначе быть не может». Ну и, во-вторых, проверили, разумеется. По тексту в Thesaurus Linguae Grecae ver. E (http://www.tlg.uci.edu). Недоверчивый - потому что не первый день вас знаю. Со ссылкой не понял. Где именно там Кедрин?

DenisKa: Святич пишет: цитатаСо ссылкой не понял. Где именно там Кедрин? Это база данных греческих текстов, которая существует на CD-ROM (в частности, у меня -- если Вам нужда, я запишу и Вам). Ссылку я дал -- чтобы Вы ознакомились с проектом и не спрашивали, как быстро мне удалось осведомиться в разных текстах, за которыми, казалось бы, надо специально шагать в библиотеку. Что касается того, что «Вы меня знаете» -- у Мавродина научное прошлое-то еще хуже (хотя я не могу понять, чем провинился...).

Святич: DenisKa пишет: цитатаЭто база данных греческих текстов, которая существует на CD-ROM (в частности, у меня -- если Вам нужда, я запишу и Вам). Из меня чтец греческих текстов никакой :) DenisKa пишет: цитатаЧто касается того, что «Вы меня знаете» -- у Мавродина научное прошлое-то еще хуже Пять баллов ! :)))

А.Журавель: DenisKa пишет: цитатаТак что не стоит особо доверять фантазиям «савейского ученого» Мавродина. цитатау Мавродина научное прошлое-то еще хуже Да где уж какому-то В.В.Мавродину, когда есть целый Дениска! Вот уж кто единственно профессионален на всем белом свете! Да заимствовал Мавродин цитату у какого-то старого автора, а потом его текст, видимо, редактора почистили, выкинув ссылку... К тому же в то время не на всех и ссылаться можно было: процитируешь «реакционного» автора, а потом на тебя донос настрочат… Почему не искал первоисточник? А нужно ли это было для научно-популярной работы, написанной для заработка? Что Вы знаете о конкретных условиях, в которых находился Мавродин, когда писал ту книжку? Кто Вы такой, чтобы судить других? Интересы Мавродина лежали в сфере социальной истории, а все эти «Эгины» были для него мелкой побочной деталью – из разряда «написал и забыл». А мелких ляпов такого рода хватает у практически всех крупных и не крупных историков, и тому нетрудно привести примеры… Надо судить об авторах по тому, чем они действительно всерьез занимались, а не по такой ерунде… К тому же авторы прошлого – особенно XVIII и первой половины XIX в. – сплошь и рядом вносили в тексты источников свои «исправления», не считая нужным это оговаривать: посмотрите, как тома ПСРЛ изданы – оригинальный текст загоняется в сноски, а в основном тексте – нечто подчищенное, исходя из соображений редакторов…

P.L.: посмотрите, как тома ПСРЛ изданы – оригинальный текст загоняется в сноски, а в основном тексте – нечто подчищенное, исходя из соображений редакторов… Что Вы имеете в виду? В каком конкретно томе ПСРЛ? В ПСРЛ в основном тексте даётся текст одного из списков, как правило (хотя, к сожалению, не всегда) лучшего, а в аппарате (не в сносках!) - разночтения по другим спискам! То, о чём Вы пишете - встречается в популярных изданиях (ПВЛ Лихачёва, БЛДР, ПЛДР и т.п.), но там это совершенно оправданно. Другое дело, что текст в ПСРЛ полностью не передаёт графики оригинала - но по этому поводу есть целая дискуссия (одна из них состоялась, кажется пару лет назад и отражена в одном из номеров журнала «Древняя Русь»). В.В.Мавродин - историк уважаемый, но, действительно, не самый точный в плане источников.

А.Журавель: В XIX в. было правилом «исправлять» хронологию - это есть практически в любом томе ПСРЛ. Дайте себе труд посмотреть сноски - по перизданииям «Языков» хотя бы.

P.L.: Спасибо за совет. Я в курсе. Что вы имеете под «исправлять» хронологию? Издатели ПСРЛ (Е.Ф.Карский и др.) не «исправляли» хронологию, а просто переводили даты от сотворения мира в Р.Х., вычитая 5508, СОХРАНЯЯ датировку от СМ в тексте. Это, в принципе, совершенно нормальная практика, источник они НЕ правили. Другое дело, что древнерусская хронология тогда не была развита, работы Бережкова появились позже, об ультрамартовском счёте не знали и т.п., поэтому даты часто получались неправильные. Но, повторяю, текст ИСТОЧНИКА на правился. Ещё раз повторяю: в ПСРЛ не сноски, а разночтения. Языки русской культуры - не переиздания ПСРЛ, а репринты, причём контрафактные. Впрочем, спасибо им хотя бы за это.

Святич: P.L. пишет: цитатаЯзыки русской культуры - не переиздания ПСРЛ, а репринты, причём контрафактные. Впрочем, спасибо им хотя бы за это. Это не реперинты. Там есть расхождения в содерджжании томов. Так в во втором томе ПСРЛ в качестве прилоджения идёт Густинская летопись. Во втором томе «Языков» её нет. Есть и другие расхожденияя, оговорённые в предистовиях к томам.

Andrew: P.L. пишет: цитатаЯзыки русской культуры - не переиздания ПСРЛ, а репринты, причём контрафактные. А в чем контрафактность ? Разве кто-то еще владеет правами на издания 80-120-летней давности ? Не то что бы меня это волновало, просто любопытно.

Andrew: Святич пишет: цитатаЭто не реперинты. Там есть расхождения в содерджжании томов. Так в во втором томе ПСРЛ в качестве прилоджения идёт Густинская летопись. Во втором томе «Языков» её нет. Есть и другие расхожденияя, оговорённые в предистовиях к томам. Густынская летопись выходила в первом издании второго тома ПСРЛ, от 1843 года. «Языки» перепечатали, разумеется, не этот антиквариат, а второе издание второго тома, вышедшее в 1908 году. В него Густынскую летопись не включили, поскольку она не имеет отношения к Ипатьевской. Вместо этого ее планировалось издать в отдельном томе, посвященном украинскому летописанию 17 века, но он, увы, так и остался в области благих пожеланий. К счастью, недавно Густынскую летопись все же издали. А вот, к примеру, Новгородская III, или Софийская I младшего извода, пока что ни в одно переиздание не попали.

P.L.: Правами на издание владеет, естественно, Российская Академия наук, которая является правопреемницей Имп. Академии наук, издававшей ПСРЛ. Поэтому, например, Т.42 с НК, изданный Ин-том истории в Питере и Пушкинским домом - нормальный, а Лавр и Ип. - контрафактные. Но мы всё равно скажем спасибо Кошелеву и Ко. Кто знает, когда бы их ещё переиздали.

DenisKa: Правами на издание могут владеть авторы и издательство. Но и так -- все равно срок их давно закончился.

P.L.: Да мне в общем всё равно, говорю, что слышал.

А.Журавель: P.L. пишет: цитатаНо, повторяю, текст ИСТОЧНИКА на правился. Плохо Вы летописи читаете сравните для примера даты Рюриковы у Карского.

P.L.: Слушай, парень, может хватит хамить? Факты в студию!

P.L.: цитатаПлохо Вы летописи читаете сравните для примера даты Рюриковы у Карского. Какие даты? От Сотворения мира? - они такие, как в рукописи. От РХ? - они НЕ в тексте!!!

А.Журавель: Во-первых, я- уже не парень к сожалению. Во-вторых, то, что я сказал - объективный факт. У Карского в Лаврентьевке в основной текст введена взятая из Ипатьевки дата «призвания» Рюрика - 6370. Привык, думать, что это случилось в 862 г. и «поправил». И так еще неоднократно. Чтобы это увидеть, надо проводить сплошное сличение однотипных текстов из разных летописей. Вот еще только что замеченный текст из современной пости Пискаревки: в тексте столе «к владыце», а умный редактор «поправил» - «к владыке» Класс! И тюдю и т.п.

А.Журавель: Во-первых, я- уже не парень к сожалению. Во-вторых, то, что я сказал - объективный факт. У Карского в Лаврентьевке в основной текст введена взятая из Ипатьевки дата «призвания» Рюрика - 6370. Привык, думать, что это случилось в 862 г. и «поправил». И так еще неоднократно. Чтобы это увидеть, надо проводить сплошное сличение однотипных текстов из разных летописей. Вот еще только что замеченный текст из современной пости Пискаревки: в тексте столе «к владыце», а умный редактор «поправил» - «к владыке» Класс! И т.д. и т.п.

А.Журавель: Во-первых, я- уже не парень к сожалению. Во-вторых, то, что я сказал - объективный факт. У Карского в Лаврентьевке в основной текст введена взятая из Ипатьевки дата «призвания» Рюрика - 6370. Привык, думать, что это случилось в 862 г. и «поправил». И так еще неоднократно. Чтобы это увидеть, надо проводить сплошное сличение однотипных текстов из разных летописей. Вот еще только что замеченный текст из современной пости Пискаревки: в тексте столе «к владыце», а умный редактор «поправил» - «к владыке» Класс! И т.д. и т.п.

А.Журавель: Во-первых, я- уже не парень к сожалению. Во-вторых, то, что я сказал - объективный факт. У Карского в Лаврентьевке в основной текст введена взятая из Ипатьевки дата «призвания» Рюрика - 6370. Привык, думать, что это случилось в 862 г. и «поправил». И так еще неоднократно. Чтобы это увидеть, надо проводить сплошное сличение однотипных текстов из разных летописей. Вот еще только что замеченный текст из современной пости Пискаревки: в тексте столе «к владыце», а умный редактор «поправил» - «к владыке» Класс! И т.д. и т.п.

А.Журавель: Во-первых, я- уже не парень к сожалению. Во-вторых, то, что я сказал - объективный факт. У Карского в Лаврентьевке в основной текст введена взятая из Ипатьевки дата «призвания» Рюрика - 6370. Привык, думать, что это случилось в 862 г. и «поправил». И так еще неоднократно. Чтобы это увидеть, надо проводить сплошное сличение однотипных текстов из разных летописей. Вот еще только что замеченный текст из современной пости Пискаревки: в тексте столе «к владыце», а умный редактор «поправил» - «к владыке» Класс! И т.д. и т.п.

А.Журавель: Во-первых, я- уже не парень к сожалению. Во-вторых, то, что я сказал - объективный факт. У Карского в Лаврентьевке в основной текст введена взятая из Ипатьевки дата «призвания» Рюрика - 6370. Привык, думать, что это случилось в 862 г. и «поправил». И так еще неоднократно. Чтобы это увидеть, надо проводить сплошное сличение однотипных текстов из разных летописей. Вот еще только что замеченный текст из современной пости Пискаревки: в тексте столе «к владыце», а умный редактор «поправил» - «к владыке» Класс! И т.д. и т.п.

А. Ж.: Во-первых, я- уже не парень к сожалению. Во-вторых, то, что я сказал - объективный факт. У Карского в Лаврентьевке в основной текст введена взятая из Ипатьевки дата «призвания» Рюрика - 6370. Привык, думать, что это случилось в 862 г. и «поправил». И так еще неоднократно. Чтобы это увидеть, надо проводить сплошное сличение однотипных текстов из разных летописей. Вот еще только что замеченный текст из современной пости Пискаревки: в тексте столе «к владыце», а умный редактор «поправил» - «к владыке» Класс! И т.д. и т.п.

А. Ж.: В Лаврентьевке дата 6370 введена редактором в основной текст - из Ипатьевки. Так привычнее. Такие рода ляпы ( они касаются не только дат) видны при сплошном сравнении однотипных текстов в разных летописях. В 6604 в Лаврентьевку введена в дате «четверг Федоровой недели» предлог «по» из Ипатьевки. И.т.д. и т.п В свежей относительно Пискаревке «к владыце» заменено на «к владыке» -0 только нынче заметил. И таких перлов полно = в том числе и самых что ни на есть свежайщих изданиях. Наример, посмотрите, как звучит «Брянск» в указателе к Софийке - «Брянсц» - потому что «ц» вылезает при склонении.

DenisKa: А. Ж. пишет: цитатаВ Лаврентьевке дата 6370 введена редактором в основной текст - из Ипатьевки В издании Карского дата 6370 дана в квадратных скобках, чтобы каждому было понятно: этой даты в основном списке летописи, по которому издается текст, нет. Однако Карский издавал Лаврентьевскую летопись не по одному Лаврентьевскому списку, а еще по Радзивиловскому, Академическому и изданию первых листов Троицкой летописи. Во всех этих трех дата есть, и она в издании Лаврентьевской фигурирует «из ТРА», а вовсе не из «Ипатьевки», как пытается нас уверить А. Ж., пафос которого в данном случае просто бессмыслен. Что же до Федоровой недели, то тут, несмотря на возражения А. Ж. ( http://www.hrono.ru/statii/2003/posad_zhu.html ), предлог «по» из Ипатьевского и Хлебниковского списка вставлен совершенно правильно (но, опять-таки, в квардатных скобках!), поскольку «представление о том, что великий пост на Руси начинали с субботы или же в некоторых случаях с воскресенья (недели)» выдумано автором ad hoc. Поскольку, как известно (самый близкий пример -- просто из Повести врем. лет), И снова приходил [Феодосий] в монастырь в пятницу, в канун Лазарева дня, ибо в этот день кончается пост сорокадневный, начинающийся с первого понедельника Федоровой недели, кончается же пост в пятницу Лазареву; а в страстную неделю установлено поститься в память страданий Господних. Впрочем, примитивный подход А. Ж. к летописному тексту и желание подогнать его под свои результаты («получается, что Мстислав обедал... целых 6 дней - с понедельника до субботы», хотя из текста этого никак не следует: наступила Федорова неделя (в смысле седмица), пришла суббота, и Мстислав получил весть; специально введен дательный самостоятельный, чтобы избегнуть такого толкования, которое дал А. Ж. -- но ему-то это невдомек!) известны и уже проявился однажды на примере заточения Всеслава...

Александр Журавель: В Лаврентьевке дата 6370 введена редактором в основной текст - из Ипатьевки. Так привычнее. Такие рода ляпы ( они касаются не только дат) видны при сплошном сравнении однотипных текстов в разных летописях. В 6604 в Лаврентьевку введен в дате «четверг Федоровой недели» предлог «по» из Ипатьевки. И.т.д. и т.п. В свежей относительно Пискаревке «к владыце» заменено на «к владыке». Только нынче заметил. И таких перлов полно = в том числе и самых что ни на есть свежайщих изданиях. Наример, посмотрите, как звучит «Брянск» в указателе к Софийке, кажется - «Брянсц» - потому что «ц» вылезает при склонении. К сожалению, я - уже не парень. А. Журавель

P.L.: цитатаВо всех этих трех дата есть, и она в издании Лаврентьевской фигурирует «из ТРА», а вовсе не из «Ипатьевки», как пытается нас уверить А. Ж., пафос которого в данном случае просто бессмыслен. Совершенно верно! Ещё хочу добавить, что то обстоятельство, что дата есть в Тр., Радз. и Ак. + в Ип. говорит однозначно в пользу аутентичности даты. «брянсц» - действительно, ахинея, ошибки в указателях встречаются, но при чём здесь Карский и хронология?Александр Журавель пишет: цитатаК сожалению, я - уже не парень. «парень» в данном случае подразумевает американскую семантику (guy) ))).

полная версия страницы