Я. Длугош о событиях 1015 г.

Форум » История Древней Руси » Я. Длугош о событиях 1015 г. » Ответить

Я. Длугош о событиях 1015 г.

Александр Журавель: Цитата из Я. Длугоша в переводе трагически погибшего В.Б. Губочкина (по последнему варшавскому изданию). Я ему приносил латинские и греческие тексты, и он переводил их тут же, с листа, не заглядывая в словари. Записывал потом, по моей просьбе, жаль, не все записал. «Лето Господне 1005 Сын Ярослав восстает против князя Руси Владимира, разделившего владение между сыновьями; Владимир от горя умирает; восставший сын терпит поражение от братьев Бориса и Святополка; Святополк же ради власти приказал убить двух братьев. Владимир, князь Руси, в течение нескольких лет преизбыточно увеличивший русские земли городами и весями, будучи удачлив и счастлив, имея 12 сыновей, из которых 4, т.е. Висослав [такова форма «Вышеслава» у Длугоша], Изяслав, Святополк и Ярослав от первой жены, а 8, т.е. Всеволод, Святослав, Мстислав, Борис, Глеб, Станислав, Позвид и Судислав от Анны, родной сестры императоров Греции, Болгарии, Богемии и прочая Василия и Константина, опасаясь, как бы по смерти его не начались жестокие усобицы между сыновьями за владения на Руси, разделил великое княжество между ними: Висославу, старшему по рождению - Новгород, Изяславу - Полоцк, Святополку - Туров, Ярославу - Ростов. Но так как Висослав был похищен судьбой, Ярославу отошел Новгород, Борису - Ростов, Глебу - Муром, Святославу - древляне, Всеволоду - Владимир, Мстиславу - Тмуторокань. Трем же младшим сыновьям, т.е. Станиславу, Позвиду и Судиславу, завещал по смерти своей во владение Киев и Берестов. Ярослав же, которому отходил Ростов, единственный из сыновей тяжко переносивший свое отлучение от власти над Киевом, которой он домогался, идет хитростью на Киев с дружиной своей и прочими наемниками. И так как полагают, что он пришел с миром, овладевает киевским детинцем [крепостью] и захватывает отцовские сокровища. Оскобленный Владимир собирает войска из всех своих владений, которые он разделил между сыновьями, собираясь идти войной на Ярослава. Узнав об этом, Ярослав посылает и приводит печенегов и варягов, готовясь сопротивляться отцу. Меж тем Владимир с горя, вызванного восстанием и враждебностью Ярослава, весьма ослабев, посылает войска против Ярослава, поставив во главе их сына Бориса. Сам же, немного погодя, умирает от ослабляющей болезни в Берестове. Хоронят его, доставив в Киев, под мраморной плитой в церкви Благодатной Девы, которую он сам воздвиг при жизни. Стекается на похороны к нему большое число русов, поднимающих во время погребения страшные стенания и восклицающих, что они отца и освободителя родины и сеятеля веры Христовой безвременно погубили. Сыновья же Борис и Святополк, в течение двух дней не зная о смерти князя Владимира, сходятся в битве с Ярославом, и побежденный Ярослав с печенегами и споспешниками своими варягами бежит. Святополк же занимает Киев и похищает власть, пока Борис предается скорби по умершему отцу...» Далее следует текст, сходный с «обычной» ПВЛ, и его В.Б. так и не перевел письменно. В убийстве Глеба есть деталь оригинальная. Пояснение: Длугош не противоречит Титмару, т.к. у того НЕ СКАЗАНО, что именно Святополк был женат на дочери Болеслава. Это домысел ученых. Потому он и не находился в заточении. Кто ее муж, бежавший к Болеславу? Догадайтесь! Предвидя сомнения, сразу заявляю: «неправильная» датировка Длугоша – на 10 лет раньше «положенного» – несомненное подтверждение достоверности его информации. Того, что он это не выдумал, а взял из древнерусского источника. Цитирую одну свою работу, где привожу этот пример: «Разница дат ровно в 10 лет говорит о том, что в не дошедших до нас источниках существовали пересчеты исходных датировок, использующие стиль-10. Уникальными такие даты кажутся только тем историкам, кто никогда не обращал серьезного внимания на летописные датировки. Вот пример из книги XVIII в. (!), на который почему-то никто не обратил внимания. В русской историографии принято с очень большим подозрением относиться к польскому историку XV в. Яну Длугошу: частичный перевод его на русский язык, пока так и не изданный, предприняла только 10 лет назад покойная ныне Н.И. Щавелева. Казалось бы, как можно доверять этому поляку, если смерть Владимира Святославича он датирует не 1015 г., как все нормальные люди, а …1005 г.? Однако если бы историки обратились к труду М.М. Щербатова, то они обнаружили бы его ссылку на 4 (!) «манускрипта» Типографской библиотеки, в которых это событие датировано …6513 г. [24, С.288], т.е. по сути так же, как у Я. Длугоша!».

Ответов - 20

Николай Ф.: Спасибо, Александр за подробное изложение взглядов Длугоша! Александр Журавель пишет: цитатаПояснение: Длугош не противоречит Титмару, т.к. у того НЕ СКАЗАНО, что именно Святополк был женат на дочери Болеслава. Это домысел ученых. Потому он и не находился в заточении. Кто ее муж, бежавший к Болеславу? Догадайтесь! Из контекста летописи видно, что Святополк... Александр Журавель пишет: цитатаСыновья же Борис и Святополк, в течение двух дней не зная о смерти князя Владимира, сходятся в битве с Ярославом, и побежденный Ярослав с печенегами и споспешниками своими варягами бежит. Святополк же занимает Киев и похищает власть, пока Борис предается скорби по умершему отцу...» и из более раннего поста Александр Журавель: цитатаУ меня сей персонаж – только Борис. Только убили его не в 1015, а в 1018 г. (народ с хронологией-то всерьез и не работал никогда). Отмечу, что я использую Длугоша, которого почти все забывают. А у него Борис выступил против Ярослава и разбил его после смерти Владимира. Борис – не на печенегов ходил, а Святополк не был женат на Болеславне и в заточении не находился. Дальше – останавливаюсь. Борис с Ярославом конечно не бился. Он ходил печенегов, нанятых Ярославом (о том Софонович кажется пишет - мне Глеб Бараев давал ссылку). Печенеги и Ярослав были в разных местах. Два сражения - Бориса с печенегами и Святополка с Ярославом у Длугоша соединены в одно. Ходил в июне-июле, раз к 24 июлю возвращался и стоял на Альте. Глеб был в Киеве, Святополк в Вышгороде. Одновременно с печенегами должен был выступить Ярослав. Ярослав разбит Святополком и бежит в Новгород около середины-второй половины июля, одновременно посылая убийц к Борису. 24 июля люди Ярославовы или Святополка (хотя после Длугоша скорее точно Ярослава) убивают Бориса под Альтой. О том через бежавшего к Предславе Угрина сообщается Ярославу. Тот уже в Новгороде, распутил варягов. Погулять у них было времени не более недели. Сразу по возвращении из неудачного похода. Во время конфликта с новгородцами. Ярослава застают послы Предславы. Ярослав выступает в поход. Далее все по летописи (если Глеба не убили люди Ярослава). Впрочем Длугош может быть источник темный... Александр Журавель пишет: цитатаПредвидя сомнения, сразу заявляю: «неправильная» датировка Длугоша – на 10 лет раньше «положенного» – несомненное подтверждение достоверности его информации. Того, что он это не выдумал, а взял из древнерусского источника. Единичное может быть, ошибка? Ср. Житие особого состава: «От Адама до крещения Владимира 6096 лет» вместо 6496. Пропущенная буква. У Длугоша 6423 - 6413 (прочитано I вместо К). Там же - Владимир в начале Владимир жил в крещении 23 года, в конце умер в 6519 г., прожив в крещении 28 лет. Много ошибок или много стилей? С ув. Ник.

gorm: Это, видимо, систематика. Поскольку то же самое и при описании кометы Галлея, которая была видна в сентябре 1222 года . В русских летописях она указана под 6731 г., в новгородской IV под 6732, а у Длугоша под 1211 г. и к этому же году он относит татарское нашествие. Под 1211 г. она также описана у Кромера, Бельского и в летописи Панцырного и Аверки. Я сначала считал, что это разные кометы, но все больше склоняюсь к тому, что Татищев был прав - это та же самая комета. Единственное, что смущает, что у поляков комета указана в мае. Хотелось бы собрать побольше примеров такого 10 -летнего сдвига в польских хрониках и понять причину его появления.

Александр Журавель: Николай Ф. пишет: цитата Спасибо, Александр за подробное изложение взглядов Длугоша! Я не взгляды излагал, а цитату привел… Николай Ф. пишет: цитата Из контекста летописи видно, что Святополк... Ничего не видно, это просто предрассудок закоренелый. По Титмару, муж Болеславны в это время в тюрьме, а бежал во время бардака, связанного со смертью Владимира. Если прав Титмар (а почему ему не верить?), то муж его дочери – не Святополк, который в момент смерти Владимира – в походе был (или по официальной версии, Бориса убивал – что же ему бежать? Или его Борис успел засадить туда?) Николай Ф. пишет: цитата Длугош может быть источник темный Длугош – это середина XV в. А много в нашем распоряжении летописей этого времени и раньше? Надо и совесть текстологам в конце концов иметь… Это в мою схему не лезет, значит, это неверно. Очень умная логика! Как говорил один вампиловский герой с большого бодуна, музыка твоя нам не ндравится… Николай Ф. пишет: цитата Единичное может быть, ошибка? Много ошибок или много стилей? Много стилей, прежде всего. Ошибки, конечно, тоже есть, но это должно быть последним доводом историка, когда все средства исчерпаны. А обычно все только к ошибкам и сводят. Так что нечего катить бочки на Длугоша, полезнее подумать еще раз над собственными просчетами… В текстах прямых и косвенных случаев применения стиля-10 – не меньше сотни точно, а скорее больше. Так что здесь «единичностями» не пахнет. Предлагаемая хронология любопытна, но не пляшет: по Длугошу, битва произошла через 2 дня после смерти Владимира, а не 24 июля: Владимир помер 15 июля. Если Ярослав разбит где-то недалеко от Киева, то до Новгорода ему добираться – с месяц. Да и убийцы раньше вернутся. чем гонец Предславы. Николай Ф. пишет: цитата Он ходил печенегов, нанятых Ярославом (о том Софонович кажется пишет - мне Глеб Бараев давал ссылку). Что это за ссылка такая, если не секрет?

Николай Ф.: Александр Журавель пишет: цитатаЧто это за ссылка такая, если не секрет? http://litopys.narod.ru/sofon/sof10.htm «Давано Владимеру дани на кождыи рокъ по двЂ тысячи гривен. Потомъ /34/ Ярославъ не хотЂл отцу своему тоеи дани дати. РозгнЂвавшися Владимєръ на Ярослава, почалъ воиско збирати, а Ярослав затягнулъ себЂ на помочъ противъ отца печенигов. И дано знати Владимеру, ижъ печениги в землю его Рускую идутъ пустошити. Владимеръ самъ, захорЂвши барзо, послал сына а своего Бориса, котороиН при немъ жилъ, з воискомъ против печєниговъ. И самъ рыхло Владимер животь свои побеженныи скончалъ року от Сотворения СвЂта 6525, умерлъ въ своемъ замку на Берестовомъ и похован от своих з плачемъ всего люду в церкви Пресвятои Богородицы Десятинои, которую самъ поставил, въ гробЂ мармуровом, и за святого почитанъ» Естественно о Ярославе задним числом такого придумать не могли. В этом сочинении кажется я раньше находил следы исчезнувшего Жития Антония.... С ув. Ник.

Николай Ф.: Там же кстати весьма своеобразная версия крещения Владимира, как будто заимствованная из Древнейшего свода. С той самой недостающей речью Философа, которая потерялась в Начальном своде и наличие которой предполагал А.Шахматов. Хотя возможно, конечно, что сконструировано. Но и об изгнании послов евреев по другому... Близко к тому в Синопсисе. C ув. Ник.

Святич: Александр Журавель пишет: цитатаПояснение: Длугош не противоречит Титмару, т.к. у того НЕ СКАЗАНО, что именно Святополк был женат на дочери Болеслава. Это домысел ученых. Потому он и не находился в заточении. Кто ее муж, бежавший к Болеславу? Догадайтесь! Святополк, естественно. Кто же ещё. И историки тут совершенно не при делах. На родство Святополка с Болеславом указывает, в частности Галл Аноним.

Александр Журавель: Святич, не фантазируйте – вот отрывок из Галла Анонима: «Итак, Болеслав в течение десяти месяцев владел богатейшим городом и могущественным королевством русских и непрерывно пересылал оттуда деньги в Польшу; а на одиннадцатый месяц, так как он владел очень большим королевством, а сына своего Мешко еще не считал годным для управления им, поставил там в Киеве на свое место ОДНОГО РУССКОГО, ПОРОДНИВШЕГОСЯ С НИМ, а сам с оставшимися сокровищами стал собираться в Польшу». Где тут сказано о Святополке? Галл – удивительно достоверный автор: может, это не Ярослав, а Святополк рыбу удил, когда Болеслав к Киеву подошел? Он и в этом случае имени не называет…

Святич: Александр Журавель пишет: цитатаГде тут сказано о Святополке? Вы сомневаетесь что Болеслав оставил в Киеве именно Святополка? Летопись и Титмар вас в этом не убеждают?

????????? ????????: ???. ??? ??? ????? ?? ?????????. ??? ????????????? ???????.

????????? ????????: ???, ??? ????? ??? ???. ??????????? ????????????.

gorm: »... имея 12 сыновей, из которых 4, т.е. Висослав [такова форма «Вышеслава» у Длугоша], Изяслав, Святополк и Ярослав от первой жены, а 8, т.е. Всеволод, Святослав, Мстислав, Борис, Глеб, Станислав, Позвид и Судислав от Анны, родной сестры императоров Греции, Болгарии, Богемии и прочая Василия и Константина» В изданном недавно выборочном английском переводе почему-то не так: «Vladimir the Great, of Ruthenia, has twelve sons: four (Izyaslav, Iaroslav, Mstislav and Vsevolod) by his first wife and eight (Vysheslav, Sviatopolk, Sviatoslav, Boris, Gleb, Stanislav, Pozvizd and Sudislav) by his second wife, Anna, sister of Basil and Constantine.

А.Журавель: Это уж такой английский перевод - домыслы перводчика слиты с авторским текстом

P.L.: Длугош в данном случае вообще не источник, т.к. он, кроме домыслов, в изложение событий ничего не вносит. Вся его фактология восходит к Галлу Анониму, который применительно к началу 11 в. источник поздний и путаный. А вот сведения Титмара здесь - первостепенны, и в некотором отношении даже более ценны, чем русские источники. А вообще см.: Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях. М.,2001.

А.Журавель: P.L. пишет: цитатаДлугош в данном случае вообще не источник, т.к. он, кроме домыслов, в изложение событий ничего не вносит. Вся его фактология восходит к Галлу Анониму А вы хоть смотрели то и другое? Надо тексты читать, а не повторять чьи-то зады.

P.L.: Спасибо за совет, читал. А чьи зады я повторяю? И ответьте, пожалуйста, конкретно на три вопроса: 1. Каковы источники Длугоша по 11 веку? 2. Какова схема древней польской историографии (ну, в сравнении с историей русского летописания по Шахматову)? 3. Раз Вы всё читали, скажите, какими изданиями польских средневековых источников Вы пользуетесь? С уважением, P.L.

А. Ж.: Эти вопросы заранее провокационны, т.к. заранее пытаются втиснуть тему в рамки, где ей места нет вообще. Типичная подмена понятий. Вы ветку для начала прочтите. И сравните все же Галла (что он пишет о данных событиях) с тем, что есть у Длугоша, который пользовался летописями в середине XV в. А много у нас сейчас летописей этого времени? И от этого простого вопроса вся эта демагогия рушится. Есть еще хронологические закономерности, о которых масса текстологов и не подозревает. А их подделать, не зная, попросту невозхможно. Так между прочим на лингвистическом материале доказывает Зализняк подлинность «Слова».

P.L.: Я попробую не замечать Вашего хамства и отвечу по существу. При чём тут Зализняк? В своей, действительно, блестящей работе, он апеллирует к аргументам и отводит аргументы оппонентов (вся логика его работы построена именно как опровержение аргументов Айцетмюллера, Кинана и др.). Рассуждение о том, что «у нас мало летописей» - не аргумент. Длугош мог опираться на поздние источники или выдумки. Onus probandi - на Вас, т.к. Вы утверждаете аутентичность данных Длугоша. Именно Вы ОБЯЗАНЫ показать, на КАКИЕ ранние источники опирался Длугош (о методике источниковедческой работы почитайте статьи Я.С.Лурье: он то же самое объяснял Кузьмину, который фанатически талдычил про свои «Русии»). Вы говорите о хронологических закономерностях: возможно, я что-то упустил, не могли бы Вы написать конкретнее? Он что, использовал ультрамартовский стиль, существовавший только в раннее время? Что имеется в виду? «провокационны», «демагогия»... Избавьтесь от этого большевистского дискурса, он Вам только мешает. Я Вам задал три простых конкретных вопроса, извольте на них ответить.

А.Журавель: Вы думаете я не читал Лурье? На мой его «методология» крива. Если бы у нас в распоряжении былм все источники, что были 800 лет назад, это имело бы смысл. у нас крохи, причем из этих крох изданы тоже крохи. Строить на этой основое жесткие схемы - абсурд. Вот такие «дискурсы». По сути - в большевиках - не я и не кузьмин, а вы с Лурье и проч. Делаете некорректные экстраполяции. А хронологии вы все не знаете и не подозреваете, что это тоже - метод источниковедческого анализа. Я - не парень, и тем более не «гай». А вообще скучен этот реп. Если человек не хочет понимать, он не поймет, что бы ему ни говорили

P.L.: Прошу прощения за неудачные шутки. Возвращаясь к теме, скажите, в чём «кривизна» методологии Лурье (а на самом деле Шахматова-Присёлкова-Насонова)? В чём неправ Кузьмин, можно показать предметно. Главная его ошибка - опора на поздние источники без учёта их происхождения. Так, например, он искал ранние сведения в Никоновской. А Рыбаков - в Степенной книге. Сейчас известны почти все источники первой (Клосс) и АБСОЛЮТНО все второй (Кусков, Гэйл Ленхофф, Сиренов, Усачёв). Стало ясно, что ничего «древнего» их составители не использовали. Методика «расшивки» текстов продемонстрировала, таким образом, свою неэффективность. Напротив, Насонов, анализируя Московский летописный свод показал и доказал использование в нём раннего (12 в.) источника, близкого к Киевскому своду в составе Ипатьевской, но имеющего в ряде случаев лучшие чтения. В результате мы имеем первоклассный источник по истории Руси 12 в. Что не так?

Татьяна Волкова: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я была дружна с В.Б. Губочкиным очень давно и не знала, что он погиб. Вы знали Валерия Борисовича?

полная версия страницы