Форум » История Древней Руси » О речи Философа в ПВЛ » Ответить
О речи Философа в ПВЛ
Николай Ф.: Кстати речь Философа – все таки вставка или перестановка, сильно отличается по стилю от всего рассказа о посольствах. Что же было на ее месте? Речь немцев... И если не на ее месте, то наверное в самом начале. Ибо это и есть наиболее вероятная переделка речи христиан-греков. Во-первых она противопоставляется ответам других посольств (у христиан нет значительных ритуальных запретов). Во-вторых она близка по смыслу речи варяга-Отца в рассказе о событиях 983 г. В-третьих Павел, а не Петр. С ув. Ник.
Ответов - 6
Maxim Litvin: Николай, я не текстолог, но попытаюсь свой взгляд на это текст изложить. Со своей колокольни конечно 1. Мне бросилось сразу в глаза, что все «послы» сами приходили, а философа греки прислали. Т.е. можно судить, что именно это посольство было организованной акцией. Это соответствует истории. 2. Мне кажется, что все построение этого отрывка очень не стройное. Автор переработал не только его, но предыдущие годы. Вот, например, слова Добрыни: «Поищем лапотников» это явно представления 14-15 века, тогда (в 10 в.) не было лапотников – все носили кожаную обувь. Автор сам несколько раз менял местами куски текста. Видимо, в этом фрагменте смешаны рассказы многих лет. Видимо, в нем отразились искания Владимиром веры для своего государства. Видимо, при случае он расспрашивал заезжих иерархов разных вер о их конфессии, но эти рассказы были размещены в разных годах, а автор их переработал и свалил в кучу и добавил много от себя о православии. Плюс к этому он испортил хронологию. А может, Василий отправил послов сразу после поражения от болгар? Тогда в хронологии все правильно. 3. Рассказ начинался так «Затем греки прислали Феофилакта …» разговор естественно шел и о болгарах и о немцах, но контекст был другой. Автор видимо не понял, что такое «феофилакт» и изменил его на «философ», а может и специально это сделал. Зачем «затем» так и останется не ясно, может перед этим размещался рассказ как греки были разбиты болгарами, «затем греки прислали Феофилакта, который говорил с Владимиром о болгарах, немцах и о принятии веры»? Это было осенью, т.к. поражение было в середине августа. А следующий год по весне Владимир отправил своих послов в Константинополь? Тогда хронология в полном порядке и моя версия все равно играет. Но тогда выпадает Феофилакт - как жаль Но вероятнее всего хронология испорчена в следствии переделок. 4. Зачем это было сделано. ИМХО для того, чтобы показать, что Владимир сам выбрал православие из других религий. Именно православие, а не христианство. На самом же деле он этого не делал – ему было все равно. Просто ему никто не предложил в жены представительницу рода царя Давида или пророка Моххамеда. Ему преложили багрянородную. А он хотел именно такого варианта – не просто креститься, а громко войти в тогдашний политический мир. Может со стороны Вашей науки и коряво. Но уж не обессудьте – как могу С уважением
Николай Ф.: Maxim Litvin пишет: цитатаМне бросилось сразу в глаза, что все «послы» сами приходили, а философа греки прислали. Т.е. можно судить, что именно это посольство было организованной акцией. Это соответствует истории. привествую! Думаю это не является аргументом. Дело в том, что Философ был в единственном числе. Они пришли, а его послали... Maxim Litvin пишет: цитатаВот, например, слова Добрыни: «Поищем лапотников» это явно представления 14-15 века, тогда (в 10 в.) не было лапотников – все носили кожаную обувь. Интересно... а это на самом деле? Maxim Litvin пишет: цитатаВидимо, в этом фрагменте смешаны рассказы многих лет. Видимо, в нем отразились искания Владимиром веры для своего государства. Видимо, при случае он расспрашивал заезжих иерархов разных вер о их конфессии, но эти рассказы были размещены в разных годах, а автор их переработал и свалил в кучу и добавил много от себя о православии. Легенда об испытании вер - все не историческое произведение. Оно отражает историческую реальность, но по другому. Баснословные, но основанные на реальных наблюдениях рассказы, ходившие на руси о мусульманах, иудеях и проч. содержат историческую информацию но переданы в форме легенды. Т.е. сюжет не реальный (сюжет создан по примеру сказания о Кирилле Философе или может быть одновременно хазарской легенды о диспуте 861 г.), но наполнен он историческим содержанием. И это наполнение - не личные искания Владимира, а наблюдения и оценки многих его современников и ближайших потомков. Maxim Litvin пишет: цитатаА может, Василий отправил послов сразу после поражения от болгар? Тогда в хронологии все правильно. Из сказанного выше не вижу смысла объяснять легенду хронологией византийских событий. Автор легенды на самом деле и вовсе стремился избежать какой-либо связи с внутриполитическими событиями Византии. Maxim Litvin пишет: цитатаРассказ начинался так «Затем греки прислали Феофилакта …» разговор естественно шел и о болгарах и о немцах, но контекст был другой. А почему именно Феофилакта, только потому, что имя похоже? Maxim Litvin пишет: цитатаПросто ему никто не предложил в жены представительницу рода царя Давида или пророка Моххамеда. Ему преложили багрянородную. А он хотел именно такого варианта – не просто креститься, а громко войти в тогдашний политический мир. А это уже кстати смелое и оригинальное суждение. Может и действительно Владимир не просил сам, а предложили... Maxim Litvin пишет: цитатаМожет со стороны Вашей науки и коряво. Но уж не обессудьте – как могу Не не коряво. Хотя о датах крещения мне больше понравилось. С ув. Ник.
Maxim Litvin: И я Вас приветствую! цитатаДумаю это не является аргументом. Дело в том, что Философ был в единственном числе. Они пришли, а его послали... А путь «из варяг в греки», что тут «греки» это кучка людей из Греции в Киеве? Тут ИМХО число не причем. Знаете, и сейчас когда посол приезжает в страну, то сообщают о его приезде в единственном числе, а о сотрудниках посольства ничего не говорят – «прибыл новый полномочный посол такой-то страны, Имярек». И еще, если князь не зовет никто к нему не может придти, а тем более говорить. Исключение посольства – даже если он их не принял, говорят «посылали к Владимиру». От этого и слово «посол» произошло – думаю Вы понимаете. В данном случае, он кого-то позвал и они «пришли», а кого-то «послали». Разницу чувствуете? цитатаИнтересно... а это на самом деле? По крайней мере, так получается, по данным археологических раскопок. Не найдено лаптей. Найдена обувь кожаная, даже детская. Если я не прав, поправьте – будет очень интересно мне. цитатаЛегенда об испытании вер - все не историческое произведение. Оно отражает историческую реальность, но по другому. Баснословные, но основанные на реальных наблюдениях рассказы, ходившие на руси о мусульманах, иудеях и проч. содержат историческую информацию но переданы в форме легенды. Т.е. сюжет не реальный (сюжет создан по примеру сказания о Кирилле Философе или может быть одновременно хазарской легенды о диспуте 861 г.), но наполнен он историческим содержанием. И это наполнение - не личные искания Владимира, а наблюдения и оценки многих его современников и ближайших потомков. Из сказанного выше не вижу смысла объяснять легенду хронологией византийских событий. Автор легенды на самом деле и вовсе стремился избежать какой-либо связи с внутриполитическими событиями Византии. Я тоже об этом говорю. Автор пытался избежать связки «Византия =› крещение Руси». И на самом деле, единого испытания вер не было, это собрано из разрозненных «испытаний» разных вер в разные годы по летописи или действительно по устным рассказам и легендам. Вся эта информация была обработана автором и изложена как единое событие. Тут я с Вами полностью согласен. цитатаА почему именно Феофилакта, только потому, что имя похоже? Нет это не случайно. Феофилакт – севастийский епископ. У него были проблемы с местным армянским духовенством, но его поддерживал император. Когда же начался мятеж Варда Склиры, ему пришлось бежать в Константинополь. По армянскому источнику, он летом того же года был послан с посольством к болгарам, но как я понимаю, армянский летописец сам сомневается в месте посольства. К тому же в византийских источниках ничего не говориться о посольстве к болгарам, но говориться о посольстве на Русь в указанное время. Поэтому можно предполагать, что именно Феофилакт возглавлял посольство Василия к Владимиру. цитатаА это уже кстати смелое и оригинальное суждение. Может и действительно Владимир не просил сам, а предложили... А чаво Вы так гогочете? Вы думаете, что посол пришел к Владимиру и сказал: «Варвар, подайка нам немедленно 6000 бойцов, да чтоб на кораблях были. И точка. Цыц!». Зачем это нужно Владимиру было, спасать уже безнадежного императора? Ведь только 6000 «русов» и решили дело. Видимо послы сразу предложили такие условия. Да, именно сами и предложили – ведь дело о жизни и смерти. цитатаНе не коряво. Хотя о датах крещения мне больше понравилось. Ох и сложна эта наука. А я тут с археологией, хронологией и историческим методом лезу. Куда со свиным рылом в калачный ряд!? Такая кажется у россиян пословица есть? С уважением
Николай Ф.: Maxim Litvin пишет: цитатаОт этого и слово «посол» произошло – думаю Вы понимаете. В данном случае, он кого-то позвал и они «пришли», а кого-то «послали». Разницу чувствуете? Дело в том, что Легенда об испытание вер есть соединение фактов литературных, а не исторических. С одной стороны устное предание, созданное «по мотивам» хазарской легенды о диспуте при дворе кагана (Письмо Иосифа) и Паннонского жития Кирилла Философа (может быть еще болгарской легенды о крещении Бориса). С другой переделанный в речь философа кусок антижидовской Палеи вставленный позднее. Maxim Litvin пишет: цитатаПо крайней мере, так получается, по данным археологических раскопок. Не найдено лаптей. Найдена обувь кожаная, даже детская. Так лапти сгнили... Maxim Litvin пишет: цитатаНет это не случайно. Феофилакт – севастийский епископ. У него были проблемы с местным армянским духовенством, но его поддерживал император. Когда же начался мятеж Варда Склиры, ему пришлось бежать в Константинополь. По армянскому источнику, он летом того же года был послан с посольством к болгарам, но как я понимаю, армянский летописец сам сомневается в месте посольства. К тому же в византийских источниках ничего не говориться о посольстве к болгарам, но говориться о посольстве на Русь в указанное время. Поэтому можно предполагать, что именно Феофилакт возглавлял посольство Василия к Владимиру. Интересно. Maxim Litvin пишет: цитатаВидимо послы сразу предложили такие условия. Да, именно сами и предложили – ведь дело о жизни и смерти. Возможно. Хотя доказательства недостаточные. Maxim Litvin пишет: цитатаОх и сложна эта наука. А я тут с археологией, хронологией и историческим методом лезу. Куда со свиным рылом в калачный ряд!? Такая кажется у россиян пословица есть? Нет у Россиян, вернее у москалей-московитов (из книжников) была другая призказка в ходу: «Я раб Божий не риторике, не грамматики не учен (... и т.д.), но разум христов имею. С ув. Ник.
Maxim Litvin: Да уж, скока Вы мне уже объясняете, что я не в тему, а я все свое тяну. Не мое это видимо дело - текстология, уж простите если можете. Про лапти это Вы смешно завернули Чой-то я в последнее время шибко много смеюсь. Вот только узнаю у Татьяны конец сказки о лютом звере, завершу дискуссию о Дмитрии Ольгердовиче, да разберусь с Ансгарием будь он неладен - и сразу пойду отседава на свой Бульбландский форум. Буду москальско-московитские поговорки учить на досуге. А шовинизмом я не страдаю Здесь-то я вообще случайно оказался - мимо пробегал. Прочитал Ваш пост по «Глебу» с сагой Эймунда - как все сложно, я думал там все проще. Но это уже другая тема. С уважением
Николай Ф.: Они возможно и были в первоначальном предании, если немцы сменили иудеев.
полная версия страницы