Форум » История Древней Руси » О том как выглядел первоначальный рассказ о крещении Владимира » Ответить
О том как выглядел первоначальный рассказ о крещении Владимира
Николай Ф.: Обратим внимание на отрывок в речи Философа в Повести Временных лет: цитатаСказал же философ: «Слышали мы и то, что приходили к вам из Рима научить вас вере своей. Вера же их немного от нашей отличается: служат на опресноках, то есть на облатках, о которых Бог не заповедал, повелев служить на хлебе, и поучал апостолов, взяв хлеб: «Сие есть тело мое, ломимое за вас...». Так же и чашу взял и сказал: «Сия есть кровь моя нового завета». Те же, которые не творят этого, неправильно веруют». Впервые употребление опресноков в евхаристической практике латинян называется незаконным в письме архиепископа Льва Охридского 1053 года (Лев Охридский. Письмо к Иоанну Транийскому//C. Will «Acta et scripta…». Leipzig et Marpurgi, 1868, с. 51-64). В русской церковной литературе произведения, содержащие обвинения латинян в использовании опресноков, появляются по-видимому в 1060-е гг. (трактат Льва Переяславского). На этом основании Речь Философа датируется второй половиной 11 века и часто рассматривается как вставка в Древнейший свод. Никому кажется не пришло в голову, что вставкой может оказаться прежде всего данный отрывок о немцах. Каковы основания? Всего лишь «оговорки»… Опускаю ненужные рассуждения и показываю логику первоначального текста А. Рассказ о выборе веры начинается с прихода болгар: цитатаВ год 6494 (986). Пришли болгары магометанской веры, говоря: «Ты, князь, мудр и смыслен, а закона не знаешь, уверуй в закон наш и поклонись Магомету». Б. Последним пришел философ из грек, но на самом деле явно вторым: цитата«Затем прислали греки к Владимиру философа, так сказавшего: «Слышали мы, что приходили болгары и учили тебя принять свою веру». В. Третьими пришли хазары: цитатаУслышав об этом, пришли хазарские евреи и сказали: «Слышали мы, что приходили болгары и христиане, уча тебя каждый своей вере. Вывод 1: это и есть первоначальный рассказ. Вставками являются: 1) рассказ о приходе немецкого посольства 2) рассуждение философа об опресноках. Вывод 2: рассказ был записан до церковного раскола 1053 г. Там говорится лищь о христианах. Немцы не выделяются в отдельную веру. Вывод 3: Рассказ о посылке посольств Владимиром в разные страны для испытания веры – также является позднейшей вставкой. Причем целиком и по двум основаниям: Основание 1. Упоминание немцев – позднейшая черта. Если же считать расказ о путешествии в «немцы» вставкой, то распадается весь сюжет, так как о посольстве в Хазарию тоже не упоминается. Основание 2. Рассказ о посольстве конечной фразой крепко привязан к легенде о крещении Владимира в Корсуни. цитатаИ спросил Владимир: «Где примем крещение?». Они же сказали: «Где тебе любо». Если речь шла о более древней Киевской версии. Вопрос был бы бессымысленным – у Владимира фактически не было выбора (в Киеве или в Василеве?). Этот вопрос является какбы «предварительной» ременисценцией другого отрывка: цитата«Не знающие же истины говорят, что крестился Владимир в Киеве, иные же говорят - в Василеве, а другие и по-иному скажут». И служит для перехода к рассказу о крещении Влаимира в Корсуни. С ув. Ник.
Ответов - 23, стр:
1 2 All
Maxim Litvin: Владимир видел необходимость как-то объединить свое большое государство. Попытка сделать это с помощью язычества, составив в Киеве пантеон языческих богов, ему очевидно не удалась. Поэтому, он вероятно думал какую веру избрать для своего государства, но вряд ли вообще посылал куда-то посольства. Зачем это делать, если в Киеве жили представители всех этих конфессий? Видимо Владимир не видел в этом деле большой срочности, а просто ждал выгодного момента, чтобы принять одну из вер. Крещение Руси было инициативой не Владимира, а Византийского императора Василия. Он потерпел страшное поражение от болгар и в тоже время имел дело с государственным переворотом. Василий был в трудном положении. Тогда и было им принято решение искать союзника в Киеве. Он послал посольство в Киев, которое изложило Владимиру выгодное предложение – стать союзником Василия и жениться на его багрянородной сестре, но для этого надо было креститься. Это как раз тот выгодный момент, которого ждал Владимир. Видимо, крестил Владимира в Киеве иерарх бывший в византийском посольстве. А крещение киевлян произошло через 2 года после этого, когда Анна приехала в Киев. Вот коротко ИМХО
Николай Ф.: Maxim Litvin пишет: цитатаВот коротко ИМХО Да это разумно. Хотя легенда о крещении своим источником имела не только реальность, но и не имеющие к ней никакого отношения литературные произведения и устные предания. иная логика развития... Если же говорить только о реальных событиях, то добавлю к вашему тексту. Уже выдвигалась версия о том, что к порогам (Иаков Мних) на второй год по крещении Владимир ходил встречать невесту, но был обманут в своих ожиданиях и на второй год по крещении выступил в поход против Корсуни. После преезда Анны и взятия Корсуни состоялось крещение всех киевлян. С ув. Ник.
Николай Ф.: Перемещение миссии Философа на второе место (до прихода иудеев) делает рассказ незаконченным. Следовательно второй акт, а именно часть рассказа о посольствах Владимира имела все же место! Я пытался показать, что рассказ о посольствах для испытания веры не читался в первоначальной редакции. Не было немцев, иудеев, а посылка всего двух посольств для испытания веры нелогична. Вывод: вслед за рассказом о приходе посольств от булгар, хазар и иудеев в первоначальной легенде был рассказ об ответном посольстве Владимировых мужей в Константинополь к царям Василию и Константину и о возвращении посольства с дарами. ПВЛ: цитатаОни же были в восхищении, дивились и хвалили их службу. И призвали их цари Василий и Константин, и сказали им: «Идите в землю вашу», и отпустили их с дарами великими и с честью. Они же вернулись в землю свою. С ув. Ник.
Николай Ф.: Если принять эту версию за возможную, то логика развития событий ведет нас как бы в одном направлении (не успеваю сейчас изложить связано аргументы): Владимир крестился по возвращении посольства из Византии. Посольство прибыло не только с дарами, но и с иереем (по одной из версий им был митрополит Михаил). Еще до взятия Корсуни, Владимир крестился сам, сверг кумиров, стоявших на княжем дворе, а также крестил киевлян. На следующий год по крещении Корсуни Владимир ходил к порогам и стоял там в тщетном ожидании невесты. На второй год совершил поход на Корсунь. Вооруженный конфликт с Византией неизбежно должен был вызвать конфликт с греческим духовенством. Очень возможно митрополит и его приближенные вынуждены были «отбыть». Уже в ходе корсунского похода Владимир заменил их корсунскими попами.
Maxim Litvin: Как мне представляется. Посольство Василия в Киев прибыло летом 987г. (6495) и возглавлял его Феофилакт, митрополит севастийский. Если как я предполагаю Владимир уже созрел к принятию решения о принятии какой-либо религии, неважно какой, главное отвечающей его потребностям, то такие прекрасные условия которые предложили послы быстро сделали свое дело. Тогда послы Владимира отправились в Константинополь сразу же, к этому принуждало и то, что Василий не мог долго ждать, помощь ему нужна была срочно, да и Владимир не хотел упускать такие хорошие условия – мало ли что может измениться. Но войска (6.000) он вряд ли сразу послал, так как это большое число и его надо собрать и корабли подготовить. Послы вернулись в этом же 987 (6495) году очевидно с подтверждением условий договора. Поэтому Владимир крестился в Киеве 01 или 06 января 988 (все еще 6495) года. 01 января - день св. Василия Великого и день ангела императора Василия, но он мог в этот день принять только имя, а крестится 06 января – Благовещенье, в этот день обычно крестились короли и князья и другие властители. А весной 988 года (уже 6496, т.е. по Похвале на следующий год) он провожал у порогов войска и встречал Анну (типа менялись так на так :) ). С Анной они обвенчались очевидно в Киеве после Пасхи, т.е. после 08 апреля 988 (6496) года. Киевляне были крещены очевидно после этого (типа подарочек :) ) вероятно 27 мая 988 (6496) года на Пятидесятницу. Действительно в конце мая вполне можно залезть в Днепр без особых последствий. Тогда же были свергнуты кумиры. А уже на следующий год (так и по Похвале) Владимир взял Херсонес 7 апреля – 27 июля (вероятнее 2-ая половина мая) 989 (6497) года. Но это был не акт негодования, т.к. и обмана не было, а союзнические действия. Херсонес ведь поддерживал заговорщиков. Напомню, что 13 апреля 6497г. произошла битва при Абидосе (между прочим с участие «русов») в которой погиб узурпатор. Видимо когда весть о его гибели дошла до Херсонеса (вероятно 2-ая половина мая), там воспряла духом провасильевская партия – которая и помогла Владимиру взять город. Вот коротко ИМХО
Николай Ф.: Maxim Litvin пишет: цитатаНо это был не акт негодования, т.к. и обмана не было, а союзнические действия. Херсонес ведь поддерживал заговорщиков. Напомню, что 13 апреля 6497г. произошла битва при Абидосе (между прочим с участие «русов») в которой погиб узурпатор. Видимо когда весть о его гибели дошла до Херсонеса (вероятно 2-ая половина мая), там воспряла духом провасильевская партия – которая и помогла Владимиру взять город. Да я слышал об этой версии. Она действительно интересна, хотя пока слабо обоснована. Хотя, если доказать, что Анна прибыла в Киев до Корсунского похода, то она будет единственно возможной... Maxim Litvin пишет: цитатаПослы вернулись в этом же 987 (6495) году очевидно с подтверждением условий договора. Поэтому Владимир крестился в Киеве 01 или 06 января 988 (все еще 6495) года. 01 января - день св. Василия Великого и день ангела императора Василия, но он мог в этот день принять только имя, а крестится 06 января – Благовещенье, в этот день обычно крестились короли и князья и другие властители. Очень интересные расчеты (о датах 1 и 6 января). Однако январь 988 г. кажется слишком ранней датировкой. Византийское посольство должно было отправиться на Русь в тот момент, когда Византийское правительство находилось в критическом положении (об этом говорит беспрецедентная цена, которую императоры готовы были заплатить за военную помощь). Критическая обстановка сложилась после мятежа Варды Фоки, котрый начался в Армении 15 августа 987 г. Осенью войска мятежников захватили большую часть Малой Азии и вышли к Босфору и Дарданеллам. Исходя из этого посольство от греков с согласием на брак Анны могло прибыть не ранее конца 987 - начала 988 г. Летом 988 г. русские войска помогли одержать победу под Хрисополем, а в апреле 989 г. - под Абидосом. Не кажется ли слишком быстрым решение Владимира о крещении уже в начале января 988 г.? В тот момент переговоры и видимо непростые должны были только начаться... Хотя может быть. Зная, что Владимир прожил по крещении 28 лет. Можно получить и 6495 и 6496 г. В зависимости от того, как считать лета (с учетом первого и последнего или только последнего года). В последнем случае 6495 + 28 = 6523 г. Хотя если иметь ввиду первый случай, то можно отнести а) крещение Владимира и киевлян на июль 988 (6496) - 989 г. Владимир ходил к порогам, 990 г. - взял Корсунь, что соотвествует датировке взятия Корсуня О.М. Раповым - апрель-май 990 г.) или б) Владимира на 1-6 января 989 (8496), поход к порогам конец весны - начало лета 989 (6497), а крещение киевлян на июль 989 (6497). Взятие Корсуни опять на апрель-май 990 г. (6498). Если принять вашу догадку о том, что Владимир ходил к порогам все-таки не зря. Поход на Корсунь выглядит как «бонус» за приезд Анны. Крещение Киевлян - результат работы приехавших с ней иерархов. Меня дата крещения Владимира 6496 г. более устраивает по след. причинам: 1) дата крещения Киевлян совпадает с той, что есть в НПЛ - 6497 г. (989). 2) сохраняется аргументация появления летописного 6496 г. 3) исправляется ошибка Иакова Мниха. «Крестился же Владимир на 10-е лето по убиении брата Ярополка», то есть 979 г. + 9 = 988 г. А убиение Ярополка на 8-й год по смерти Святослава 972+7=979 г. Хотя надо еще посчитать... С ув. Ник.
Maxim Litvin: Как я понимаю, критическая обстановка сложилась после поражения от болгар 17 августа 986 (6494) года у Трояновых ворот. А уж тем более в феврале-марте 987 (конец 6494 – начало 6495) когда мятеж Варды Склира был в самом разгаре. Мятеж Варды Фоки это лишь финита ля комедиа. Возможно, что посольство было послано после поражения от болгар, но вероятнее всего, что после него у Василия только возникла идея союза с варварами, а посольство но отправил после известия о метяже Варды Склира, т.е. весной-летом 987 (6495) года. Тогда же оно и прибыло в Киев, т.е. летом 987 (6495) года. А уже летом 988 (6496) года «русы» были в Констанитинополе, а в январе 989 (все еще 6496) года участвовали в битве при Хрисополе. Таким образом, можно сделать вывод, что с лета 987г. по лето 988г. произошли следующие события. 1. лето 987 (6495) - посольство Василия прибыло в Киев и Владимир согласился на предложенный союз; 2. лето 987 (6495) - посольство Владимира прибыло в Константинополь и договор был заключен; 3. осень 987 (6495) - посольство Владимира вернулось в Киев; 4. осень-зима 987-988 (6495) - Владимир готовит войска к отправке в Константинополь; 5. январь 988 (6495) - Владимир крестится; 6. весна 988 – (6496) - Владимир выходит к порогам; 7. лето 988 – (6496) - войска «русов» в Константинополе. Рассмотрим подробнее пункт №6. Зачем Владимир выходит к порогам? Проводить войска? Зачем провожать 6.000 воинов, они вполне могут сами себя защитить от кочевников. Во всяком случае, он мог послать для этого воевод, а не сам ходить. Наверное, он встречал Анну, чтобы безопасно проводить ее в Киев, да так в принципе и положено по тогдашнему этикету. И еще, вряд ли Владимир отпустил бы войска просто так – ни за что, ни про что. Ведь войска и невеста тут главный «товар». Понятно ни кто не хотел быть в накладе – Василий не хотел отдать сестру и не получить войска, а Владимир не хотел отправить войска не получив Анны. Поэтому мне представляется такой порядок. 1. Владимир крестится как бы в залог своих намерений, но киевлян оставляет не крещенными – зачем заранее будоражить народ, может еще ничего не выгорит; 2. у порогов он меняет Анну на войска, это очень важный момент – каждый из «покупателей» видит свою «покупку»; 3. Владимир венчается с Анной; 4. под занавес крещение киевлян и всей Руси – красотища!!! Грандиозно, даааа!? ИМХО это логично, со всеми предосторожностями с обеих сторон. А то получается, что Владимир лопух какой-то, а Василий какие-то глупые козни строит и тоже какой-то придурковатый получается. Сначала не отдает сестру – как будто не знает, что может быть из-за этого, а потом, испугавшись взятия одного города и угроз, рассердив союзника все-таки сестру ему отдает. Это же потеря лица - сначала император обманул нового христианина, а потом еще и струсил. Ведь если все по честному, то получается красиво – привел огромную страну в христианство, поставил бывших варваров на службу империи. На счет Херсонеса. Глупо уничтожать врага своего врага. Если бы Владимир был во вражде с Василием, то не разрушал бы взбунтовавшийся против него город. Владимир получается дважды лопух – сначала за так отдал 6.000 бойцов, а потом за так подавил мятеж? Если я не ошибаюсь, то во всех договорах Византии с «рускими» князьями было условие, что «руские» воюют против Херсонеса по просьбе императора. Видимо такое же условие было и в договоре Василия с Владимиром. Что интересно, Владимир после захвата города расправляется со стратигом – видимо ставленником мятежников, но оставляет там начальником норманна который служил там же, т.е. не все горожане «враги», только часть. Видимо Василий надумал решить проблему Херсонеса окончательно – очень это беспокойный город был. Плюс к этому частично решить проблему с посылкой священства на Русь. ИМХО нестыковка в «Похвале» решается уточнением начала княжения Ярополка в Киеве и смерти Святослава – именно тут Иаков допустил ошибку. Но это оффтоп. У нас же есть точная (почти) дата взятия Херсонеса, вот от нее и надо плясать. Вот краткое ИМХО
Николай Ф.: Maxim Litvin пишет: цитатаУ нас же есть точная (почти) дата взятия Херсонеса, вот от нее и надо плясать. Идея с «обменом» может оказаться веьма продуктивно. Но насколько я понял возможность двух дат крещения Владимира (6495 и 6496) все более выявляет свою зависимость от датировок «византийских событий». Первая основана на «традиционной дате» взятия Корсуни и др., а вторая на дате апрель-май 990 г., отстаиваемой О.М. Раповым. Думаю для начала надо изучить и оспорить аргументы сторонников обоих версий. Попробую достать в выходные сочинение О.М. С ув. Ник.
Maxim Litvin: Датировка по византийским источникам ИМХО единственная возможность восстановить хронологию этих событий. Смешно получается, если с днями можно довольно просто определится - разобравшись в истории церкви и ее обрядов и пасхалии, то с годами большие сложности - разброс в 2-3 года. Думаю, что дата крещения Владимира и киевлян мною указанная соответсвует истине, смог бы определить и день веньчания. В то время, день совершения обряда был очень важен даже в простонародье, не говоря уже о таком высоком уровне, и таких массштабных событиях. Все было окутано символизмом, особенно в Византийской церковной жизни.
Николай Ф.: Кстати, Максим, маленькая контра против Вашей версии разновременного крещения в январе - июле и «обмена» на порогах во второй год по крещении: ПВЛ: Ответил же Владимир: «Пусть пришедшие с сестрою вашею и крестят меня». Между тем далее читаем, что крестил Владимира епископ Корсуни. Это противоречие Корсунской легенды означает, что указанная выше фраза ПВЛ - реликт первоначального предания. По нему Владимир крестился и женился одновременно. P.S. Лучше писать в древовидной структуре. Лучше видна логика дискуссии. Переход таблица - дерево вницу раздела. С ув. Ник.
Maxim Litvin: Ни какая это не контра! 1. Император ни за что не отправил бы сестру к язычнику. Акт крещения видимо был оформлен документально и со свидетелями. Чтобы даже если Владимир обманет - возьмет сестру, а войск не даст, импеператор мог сохранить лицо сказав, что отдал ее христианину, а договор заключался не в военной помощи, а в другом - ведь подробности мало кто знал. А так если произойдет обман, то получается отдал в лапы варвару-язычнику. 2. Конечно, крещение могло состояться и после приезда Анны, например на Пасху - тоже очень символично. Но тогда, зачем на следующий год он ходил к порогаи, а не на Херсонес? Вобщем начинается не склеиваться. 3. Ну если даже принять такой порядок. То тогда получается, что Херсонес он воевал вовсе не из-за обмана? Тогда эта версия не клеится. 3. Если мы начнем сами решать, что и когда было приписано, то кто будет судить о правильности наших суждений. ИМХО надо брать византийские источники для уточнения, а не пользоваться одной фразой, которая была неизвестно кем и когда написана и кем, когда и в каком порядке переписана. С уважением
Николай Ф.: Maxim Litvin пишет: цитата3. Ну если даже принять такой порядок. То тогда получается, что Херсонес он воевал вовсе не из-за обмана? Тогда эта версия не клеится. Речь то идет о двух совершенно разных вещах: о реальных событиях (вы их пытаетесь восстановить) и легенде, которая весьма далека от реальности (ее пытаюсь восстановить я). Легенда и реальность связаны друг сдругом - т.е. имеют силу аргумента в отношении элементов каждой из них. Но тем не менее точного соотвествия (или склейки) между ними быть не должно. Все же дальше без подробного разбора византийских источников не обойтись... С ув. Ник.
Maxim Litvin: Я понимаю, что мы об одном и том же только по разному говорим. Но чисто ИМХО, только восстановив истинный ход событий, можно приблизиться к тому, что в начале было написано, а что позже. Мне думается, то что написано сразу после события достовернее того, что написано лет через 400. Вот московский летописец написал, что в Корсунь приехали послы от папы римского - склонить Владимира в католичество, а он с негодование им отказал. Я могу не знать тонкостей текстологии, но как историк могу сказать, что это приписка и враки. А ведь многие в это верят. Я тут не анализирую текст, просто знаю что этого не могла быть. Так же если мы будем знать, чего не могло быть в самом начале, то сможем сказать где приписки. Все чисто ИМХО. Поэтому Вы совершенно правы - нужно обратится к византийским источникам. С уважением
Maxim Litvin: Ваша контра - это контра Вашей же контре
МАВ: И.Я.Фроянов «Начало христианства на Руси » http://rusograd.hotmail.ru/froyanov/froyanov.html
Святич: Maxim Litvin пишет: цитатаВладимир видел необходимость как-то объединить свое большое государство. Попытка сделать это с помощью язычества, составив в Киеве пантеон языческих богов, ему очевидно не удалась. Знаете, эта весьма затасканая версия построена на песке. Из текста летописи ну никак не следует, что Владимир создал какой-то особый пантеон, до него не существовавший. Maxim Litvin пишет: цитатаКрещение Руси было инициативой не Владимира, а Византийского императора Василия. Он потерпел страшное поражение от болгар и в тоже время имел дело с государственным переворотом. Василий был в трудном положении. Тогда и было им принято решение искать союзника в Киеве. Он послал посольство в Киев, которое изложило Владимиру выгодное предложение – стать союзником Василия и жениться на его багрянородной сестре, но для этого надо было креститься. Как всё у вас просто. Владимиру предложили - он и крестился. Просто так. От нефиг делать.
Maxim Litvin: Святич пишет: цитатаЗнаете, эта весьма затасканая версия построена на песке. Из текста летописи ну никак не следует, что Владимир создал какой-то особый пантеон, до него не существовавший. Может и затасканная, может ничего из этого и неслледует. Как мне известно кривичи считали главным богом Сварога, вятичи - Велеса, поляне - Перуна. Все раскопанные капища (мне известные) содержат одного главного идола, только иногда еще 1-2 подчиненных. А тут мы имеем дело с пантеонном в котором ИМХО собраны главные боги всех племен государства Владимира. Я думаю Вы не будете отрицать, что при Владимере язычество воспряло и еще более усилилось. К тому же в летописи указывается, что именно Владимир поставил этих идолов. Не думаю, чтобы в таких городах как Киев и Новгород до Владимира не было капищ. Они конечно были, а Владимир построил новое в центре города. Хотя Ваше мнение тоже нельзя отбросить. Святич пишет: цитатаКак всё у вас просто. Владимиру предложили - он и крестился. Просто так. От нефиг делать. Я же писал, что не от нефиг делать - назрела такая необходимость. Причем ему было все равно - крестится или принять какую-нить другую веру. Просто Василий предложил выгодный вариант. Если бы кто-то предложил более выгодный, то была бы у нас другая вера. По поводу выхода к порогам. Вы совершенно правы, киевские князья каждый год по несколько раз выходили к порогам - провожали и встречали караван купцов, но об этом нигде не сообщается - т.к. это было обычное дело и всем известное. Но в этом году почему-то решили сообщить. Интересно почему? Может этот выход к порогам не был совсем обычным? С уважением
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаЕсли же говорить только о реальных событиях, то добавлю к вашему тексту. Уже выдвигалась версия о том, что к порогам (Иаков Мних) на второй год по крещении Владимир ходил встречать невесту, но был обманут в своих ожиданиях и на второй год по крещении выступил в поход против Корсуни. А вот вы можете объяснить, почему Иаков Мних, указав сам факт хождения к порогам, не удосужился объяснить причину. Так поступают только тогда, когда причина есть нечто общеизвестное и регулярное. Ну и как часть встрачали цареградских принцесс?
Александр: Приветствую!!! Maxim Litvin пишет: цитатаВсе раскопанные капища (мне известные) содержат одного главного идола, В одном святилище скорее всего один идол быть и должен, если посмотрите на календарь, то увидите, что у каждого божества свой праздничный день. К тому же даже не у каждого племени, а скорее всего у каждого селища был свой главный бог, которому святилище и посвящалось. Maxim Litvin пишет: цитататолько иногда еще 1-2 подчиненных. Например в храме Макоши (Святилище из селища Грудок по Рыбакову). Только кто они до сих пор не понятно. Однако если взять тот Збручский идол, то тот же Рыбаков считает, что там изображено 4 божества. (лично мне это не понятно) Maxim Litvin пишет: цитатаЯ думаю Вы не будете отрицать, что при Владимере язычество воспряло и еще более усилилось А я бы возразил потому, что не княжеское это дело создавать пантеоны. Вообщем (на мой взгляд) и волхвы-то пантеоны не создают, они лишь почитают богов по сложившейся традиции. Мне кажется, что здесь есть большое противоречие, князь самодеятельно присвоил себе право указывать каким богам нужно поклоняться, а что делать с остальными? «И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь» Как видите Велеса в списке нет, а это один самых почитаемых богов. Ведь еще во времена Олега, Игоря и Святослава, русичи клялись Перуном и Велесом, а в пантеоне, Велеса вдруг не стало. «Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.» Так, что об усилении язычества я бы не говорил, скорее наоборот. Я думаю, что эта первая реформа Владимира и привела к легенде о борьбе Перуна и Велеса. Север все таки больше почитал Велеса, а ему стали Перуна навязывать. Это противостояние как раз привело к ослаблению язычества. К противосстоянию севера и юга. С Уважением, Александр
Maxim Litvin: Александр пишет: цитатаВ одном святилище скорее всего один идол быть и должен, если посмотрите на календарь, то увидите, что у каждого божества свой праздничный день. К тому же даже не у каждого племени, а скорее всего у каждого селища был свой главный бог, которому святилище и посвящалось. Кааждом селище наверное был свой божок, но у племени был свой один главный бог. Вы же сами об этом пишите - на севере Велес, а на юге Перун - тут ведь не о селищах идет речь, а о племенных образованих. Александр пишет: цитатаНапример в храме Макоши (Святилище из селища Грудок по Рыбакову). Только кто они до сих пор не понятно. Однако если взять тот Збручский идол, то тот же Рыбаков считает, что там изображено 4 божества. (лично мне это не понятно) В Беларуси есть очень интересное капище около д.Тётча - оно идеально сохранилось. Состоит из 12 огромных валунов-алтарей поставленных в круг, но посвящено 1 божеству - Тётке. Тётка - божество урожая и плодородия. Сохранилась пословица «Голод не Тётка». Так вот наверное 4 «образа» это 4 ипостаси одного божества. Как у Тётки каждый месяц разный вид. Александр пишет: цитатаА я бы возразил потому, что не княжеское это дело создавать пантеоны. Вообщем (на мой взгляд) и волхвы-то пантеоны не создают, они лишь почитают богов по сложившейся традиции. Мне кажется, что здесь есть большое противоречие, князь самодеятельно присвоил себе право указывать каким богам нужно поклоняться, а что делать с остальными? «И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь» Как видите Велеса в списке нет, а это один самых почитаемых богов. Ведь еще во времена Олега, Игоря и Святослава, русичи клялись Перуном и Велесом, а в пантеоне Велеса вдруг не слало. «Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.» Так, что об усилении язычества я бы не говорил, скорее наоборот. Я думаю, что эта первая реформа Владимира и привела к легенде о борьбе Перуна и Велеса. Север все таки больше почитал Велеса, а ему стали Перуна навязывать. Это противостояние как раз привело к ослаблению язычества. К противосстоянию севера и юга. Вот именно, что заставил - т.е. реформа была, была попытка создать какую-то унифицированную веру для всех. И как следует из летописи он именно построил капище со множеством богов, т.е. необычное. Мне кажется, что в летописи указаны не все кумиры, которые он установил - просто к моменту написания помнились в основном местные (южные) боги, а остальные не были вписаны (Велес, Сварог и др.). Борьба между Велесом и Перуном наверное была, т.к. Перун был назначен верховным богом. К чему привела эта борьба неясно, но видимо Вы правы, что к расколу. Именно из-за этого раскола Владимир стал искать веру, которая была бы чужой для всех и тем самым всех объединила. С уважением
полная версия страницы