Форум » История Древней Руси » О том как выглядел первоначальный рассказ о крещении Владимира » Ответить
О том как выглядел первоначальный рассказ о крещении Владимира
Николай Ф.: Обратим внимание на отрывок в речи Философа в Повести Временных лет: цитатаСказал же философ: «Слышали мы и то, что приходили к вам из Рима научить вас вере своей. Вера же их немного от нашей отличается: служат на опресноках, то есть на облатках, о которых Бог не заповедал, повелев служить на хлебе, и поучал апостолов, взяв хлеб: «Сие есть тело мое, ломимое за вас...». Так же и чашу взял и сказал: «Сия есть кровь моя нового завета». Те же, которые не творят этого, неправильно веруют». Впервые употребление опресноков в евхаристической практике латинян называется незаконным в письме архиепископа Льва Охридского 1053 года (Лев Охридский. Письмо к Иоанну Транийскому//C. Will «Acta et scripta…». Leipzig et Marpurgi, 1868, с. 51-64). В русской церковной литературе произведения, содержащие обвинения латинян в использовании опресноков, появляются по-видимому в 1060-е гг. (трактат Льва Переяславского). На этом основании Речь Философа датируется второй половиной 11 века и часто рассматривается как вставка в Древнейший свод. Никому кажется не пришло в голову, что вставкой может оказаться прежде всего данный отрывок о немцах. Каковы основания? Всего лишь «оговорки»… Опускаю ненужные рассуждения и показываю логику первоначального текста А. Рассказ о выборе веры начинается с прихода болгар: цитатаВ год 6494 (986). Пришли болгары магометанской веры, говоря: «Ты, князь, мудр и смыслен, а закона не знаешь, уверуй в закон наш и поклонись Магомету». Б. Последним пришел философ из грек, но на самом деле явно вторым: цитата«Затем прислали греки к Владимиру философа, так сказавшего: «Слышали мы, что приходили болгары и учили тебя принять свою веру». В. Третьими пришли хазары: цитатаУслышав об этом, пришли хазарские евреи и сказали: «Слышали мы, что приходили болгары и христиане, уча тебя каждый своей вере. Вывод 1: это и есть первоначальный рассказ. Вставками являются: 1) рассказ о приходе немецкого посольства 2) рассуждение философа об опресноках. Вывод 2: рассказ был записан до церковного раскола 1053 г. Там говорится лищь о христианах. Немцы не выделяются в отдельную веру. Вывод 3: Рассказ о посылке посольств Владимиром в разные страны для испытания веры – также является позднейшей вставкой. Причем целиком и по двум основаниям: Основание 1. Упоминание немцев – позднейшая черта. Если же считать расказ о путешествии в «немцы» вставкой, то распадается весь сюжет, так как о посольстве в Хазарию тоже не упоминается. Основание 2. Рассказ о посольстве конечной фразой крепко привязан к легенде о крещении Владимира в Корсуни. цитатаИ спросил Владимир: «Где примем крещение?». Они же сказали: «Где тебе любо». Если речь шла о более древней Киевской версии. Вопрос был бы бессымысленным – у Владимира фактически не было выбора (в Киеве или в Василеве?). Этот вопрос является какбы «предварительной» ременисценцией другого отрывка: цитата«Не знающие же истины говорят, что крестился Владимир в Киеве, иные же говорят - в Василеве, а другие и по-иному скажут». И служит для перехода к рассказу о крещении Влаимира в Корсуни. С ув. Ник.
Ответов - 23, стр:
1 2 All
Maxim Litvin: Владимир видел необходимость как-то объединить свое большое государство. Попытка сделать это с помощью язычества, составив в Киеве пантеон языческих богов, ему очевидно не удалась. Поэтому, он вероятно думал какую веру избрать для своего государства, но вряд ли вообще посылал куда-то посольства. Зачем это делать, если в Киеве жили представители всех этих конфессий? Видимо Владимир не видел в этом деле большой срочности, а просто ждал выгодного момента, чтобы принять одну из вер. Крещение Руси было инициативой не Владимира, а Византийского императора Василия. Он потерпел страшное поражение от болгар и в тоже время имел дело с государственным переворотом. Василий был в трудном положении. Тогда и было им принято решение искать союзника в Киеве. Он послал посольство в Киев, которое изложило Владимиру выгодное предложение – стать союзником Василия и жениться на его багрянородной сестре, но для этого надо было креститься. Это как раз тот выгодный момент, которого ждал Владимир. Видимо, крестил Владимира в Киеве иерарх бывший в византийском посольстве. А крещение киевлян произошло через 2 года после этого, когда Анна приехала в Киев. Вот коротко ИМХО
Николай Ф.: Maxim Litvin пишет: цитатаВот коротко ИМХО Да это разумно. Хотя легенда о крещении своим источником имела не только реальность, но и не имеющие к ней никакого отношения литературные произведения и устные предания. иная логика развития... Если же говорить только о реальных событиях, то добавлю к вашему тексту. Уже выдвигалась версия о том, что к порогам (Иаков Мних) на второй год по крещении Владимир ходил встречать невесту, но был обманут в своих ожиданиях и на второй год по крещении выступил в поход против Корсуни. После преезда Анны и взятия Корсуни состоялось крещение всех киевлян. С ув. Ник.
Николай Ф.: Перемещение миссии Философа на второе место (до прихода иудеев) делает рассказ незаконченным. Следовательно второй акт, а именно часть рассказа о посольствах Владимира имела все же место! Я пытался показать, что рассказ о посольствах для испытания веры не читался в первоначальной редакции. Не было немцев, иудеев, а посылка всего двух посольств для испытания веры нелогична. Вывод: вслед за рассказом о приходе посольств от булгар, хазар и иудеев в первоначальной легенде был рассказ об ответном посольстве Владимировых мужей в Константинополь к царям Василию и Константину и о возвращении посольства с дарами. ПВЛ: цитатаОни же были в восхищении, дивились и хвалили их службу. И призвали их цари Василий и Константин, и сказали им: «Идите в землю вашу», и отпустили их с дарами великими и с честью. Они же вернулись в землю свою. С ув. Ник.
Николай Ф.: Если принять эту версию за возможную, то логика развития событий ведет нас как бы в одном направлении (не успеваю сейчас изложить связано аргументы): Владимир крестился по возвращении посольства из Византии. Посольство прибыло не только с дарами, но и с иереем (по одной из версий им был митрополит Михаил). Еще до взятия Корсуни, Владимир крестился сам, сверг кумиров, стоявших на княжем дворе, а также крестил киевлян. На следующий год по крещении Корсуни Владимир ходил к порогам и стоял там в тщетном ожидании невесты. На второй год совершил поход на Корсунь. Вооруженный конфликт с Византией неизбежно должен был вызвать конфликт с греческим духовенством. Очень возможно митрополит и его приближенные вынуждены были «отбыть». Уже в ходе корсунского похода Владимир заменил их корсунскими попами.
Maxim Litvin: Как мне представляется. Посольство Василия в Киев прибыло летом 987г. (6495) и возглавлял его Феофилакт, митрополит севастийский. Если как я предполагаю Владимир уже созрел к принятию решения о принятии какой-либо религии, неважно какой, главное отвечающей его потребностям, то такие прекрасные условия которые предложили послы быстро сделали свое дело. Тогда послы Владимира отправились в Константинополь сразу же, к этому принуждало и то, что Василий не мог долго ждать, помощь ему нужна была срочно, да и Владимир не хотел упускать такие хорошие условия – мало ли что может измениться. Но войска (6.000) он вряд ли сразу послал, так как это большое число и его надо собрать и корабли подготовить. Послы вернулись в этом же 987 (6495) году очевидно с подтверждением условий договора. Поэтому Владимир крестился в Киеве 01 или 06 января 988 (все еще 6495) года. 01 января - день св. Василия Великого и день ангела императора Василия, но он мог в этот день принять только имя, а крестится 06 января – Благовещенье, в этот день обычно крестились короли и князья и другие властители. А весной 988 года (уже 6496, т.е. по Похвале на следующий год) он провожал у порогов войска и встречал Анну (типа менялись так на так :) ). С Анной они обвенчались очевидно в Киеве после Пасхи, т.е. после 08 апреля 988 (6496) года. Киевляне были крещены очевидно после этого (типа подарочек :) ) вероятно 27 мая 988 (6496) года на Пятидесятницу. Действительно в конце мая вполне можно залезть в Днепр без особых последствий. Тогда же были свергнуты кумиры. А уже на следующий год (так и по Похвале) Владимир взял Херсонес 7 апреля – 27 июля (вероятнее 2-ая половина мая) 989 (6497) года. Но это был не акт негодования, т.к. и обмана не было, а союзнические действия. Херсонес ведь поддерживал заговорщиков. Напомню, что 13 апреля 6497г. произошла битва при Абидосе (между прочим с участие «русов») в которой погиб узурпатор. Видимо когда весть о его гибели дошла до Херсонеса (вероятно 2-ая половина мая), там воспряла духом провасильевская партия – которая и помогла Владимиру взять город. Вот коротко ИМХО
Николай Ф.: Maxim Litvin пишет: цитатаНо это был не акт негодования, т.к. и обмана не было, а союзнические действия. Херсонес ведь поддерживал заговорщиков. Напомню, что 13 апреля 6497г. произошла битва при Абидосе (между прочим с участие «русов») в которой погиб узурпатор. Видимо когда весть о его гибели дошла до Херсонеса (вероятно 2-ая половина мая), там воспряла духом провасильевская партия – которая и помогла Владимиру взять город. Да я слышал об этой версии. Она действительно интересна, хотя пока слабо обоснована. Хотя, если доказать, что Анна прибыла в Киев до Корсунского похода, то она будет единственно возможной... Maxim Litvin пишет: цитатаПослы вернулись в этом же 987 (6495) году очевидно с подтверждением условий договора. Поэтому Владимир крестился в Киеве 01 или 06 января 988 (все еще 6495) года. 01 января - день св. Василия Великого и день ангела императора Василия, но он мог в этот день принять только имя, а крестится 06 января – Благовещенье, в этот день обычно крестились короли и князья и другие властители. Очень интересные расчеты (о датах 1 и 6 января). Однако январь 988 г. кажется слишком ранней датировкой. Византийское посольство должно было отправиться на Русь в тот момент, когда Византийское правительство находилось в критическом положении (об этом говорит беспрецедентная цена, которую императоры готовы были заплатить за военную помощь). Критическая обстановка сложилась после мятежа Варды Фоки, котрый начался в Армении 15 августа 987 г. Осенью войска мятежников захватили большую часть Малой Азии и вышли к Босфору и Дарданеллам. Исходя из этого посольство от греков с согласием на брак Анны могло прибыть не ранее конца 987 - начала 988 г. Летом 988 г. русские войска помогли одержать победу под Хрисополем, а в апреле 989 г. - под Абидосом. Не кажется ли слишком быстрым решение Владимира о крещении уже в начале января 988 г.? В тот момент переговоры и видимо непростые должны были только начаться... Хотя может быть. Зная, что Владимир прожил по крещении 28 лет. Можно получить и 6495 и 6496 г. В зависимости от того, как считать лета (с учетом первого и последнего или только последнего года). В последнем случае 6495 + 28 = 6523 г. Хотя если иметь ввиду первый случай, то можно отнести а) крещение Владимира и киевлян на июль 988 (6496) - 989 г. Владимир ходил к порогам, 990 г. - взял Корсунь, что соотвествует датировке взятия Корсуня О.М. Раповым - апрель-май 990 г.) или б) Владимира на 1-6 января 989 (8496), поход к порогам конец весны - начало лета 989 (6497), а крещение киевлян на июль 989 (6497). Взятие Корсуни опять на апрель-май 990 г. (6498). Если принять вашу догадку о том, что Владимир ходил к порогам все-таки не зря. Поход на Корсунь выглядит как «бонус» за приезд Анны. Крещение Киевлян - результат работы приехавших с ней иерархов. Меня дата крещения Владимира 6496 г. более устраивает по след. причинам: 1) дата крещения Киевлян совпадает с той, что есть в НПЛ - 6497 г. (989). 2) сохраняется аргументация появления летописного 6496 г. 3) исправляется ошибка Иакова Мниха. «Крестился же Владимир на 10-е лето по убиении брата Ярополка», то есть 979 г. + 9 = 988 г. А убиение Ярополка на 8-й год по смерти Святослава 972+7=979 г. Хотя надо еще посчитать... С ув. Ник.
Maxim Litvin: Как я понимаю, критическая обстановка сложилась после поражения от болгар 17 августа 986 (6494) года у Трояновых ворот. А уж тем более в феврале-марте 987 (конец 6494 – начало 6495) когда мятеж Варды Склира был в самом разгаре. Мятеж Варды Фоки это лишь финита ля комедиа. Возможно, что посольство было послано после поражения от болгар, но вероятнее всего, что после него у Василия только возникла идея союза с варварами, а посольство но отправил после известия о метяже Варды Склира, т.е. весной-летом 987 (6495) года. Тогда же оно и прибыло в Киев, т.е. летом 987 (6495) года. А уже летом 988 (6496) года «русы» были в Констанитинополе, а в январе 989 (все еще 6496) года участвовали в битве при Хрисополе. Таким образом, можно сделать вывод, что с лета 987г. по лето 988г. произошли следующие события. 1. лето 987 (6495) - посольство Василия прибыло в Киев и Владимир согласился на предложенный союз; 2. лето 987 (6495) - посольство Владимира прибыло в Константинополь и договор был заключен; 3. осень 987 (6495) - посольство Владимира вернулось в Киев; 4. осень-зима 987-988 (6495) - Владимир готовит войска к отправке в Константинополь; 5. январь 988 (6495) - Владимир крестится; 6. весна 988 – (6496) - Владимир выходит к порогам; 7. лето 988 – (6496) - войска «русов» в Константинополе. Рассмотрим подробнее пункт №6. Зачем Владимир выходит к порогам? Проводить войска? Зачем провожать 6.000 воинов, они вполне могут сами себя защитить от кочевников. Во всяком случае, он мог послать для этого воевод, а не сам ходить. Наверное, он встречал Анну, чтобы безопасно проводить ее в Киев, да так в принципе и положено по тогдашнему этикету. И еще, вряд ли Владимир отпустил бы войска просто так – ни за что, ни про что. Ведь войска и невеста тут главный «товар». Понятно ни кто не хотел быть в накладе – Василий не хотел отдать сестру и не получить войска, а Владимир не хотел отправить войска не получив Анны. Поэтому мне представляется такой порядок. 1. Владимир крестится как бы в залог своих намерений, но киевлян оставляет не крещенными – зачем заранее будоражить народ, может еще ничего не выгорит; 2. у порогов он меняет Анну на войска, это очень важный момент – каждый из «покупателей» видит свою «покупку»; 3. Владимир венчается с Анной; 4. под занавес крещение киевлян и всей Руси – красотища!!! Грандиозно, даааа!? ИМХО это логично, со всеми предосторожностями с обеих сторон. А то получается, что Владимир лопух какой-то, а Василий какие-то глупые козни строит и тоже какой-то придурковатый получается. Сначала не отдает сестру – как будто не знает, что может быть из-за этого, а потом, испугавшись взятия одного города и угроз, рассердив союзника все-таки сестру ему отдает. Это же потеря лица - сначала император обманул нового христианина, а потом еще и струсил. Ведь если все по честному, то получается красиво – привел огромную страну в христианство, поставил бывших варваров на службу империи. На счет Херсонеса. Глупо уничтожать врага своего врага. Если бы Владимир был во вражде с Василием, то не разрушал бы взбунтовавшийся против него город. Владимир получается дважды лопух – сначала за так отдал 6.000 бойцов, а потом за так подавил мятеж? Если я не ошибаюсь, то во всех договорах Византии с «рускими» князьями было условие, что «руские» воюют против Херсонеса по просьбе императора. Видимо такое же условие было и в договоре Василия с Владимиром. Что интересно, Владимир после захвата города расправляется со стратигом – видимо ставленником мятежников, но оставляет там начальником норманна который служил там же, т.е. не все горожане «враги», только часть. Видимо Василий надумал решить проблему Херсонеса окончательно – очень это беспокойный город был. Плюс к этому частично решить проблему с посылкой священства на Русь. ИМХО нестыковка в «Похвале» решается уточнением начала княжения Ярополка в Киеве и смерти Святослава – именно тут Иаков допустил ошибку. Но это оффтоп. У нас же есть точная (почти) дата взятия Херсонеса, вот от нее и надо плясать. Вот краткое ИМХО
Николай Ф.: Maxim Litvin пишет: цитатаУ нас же есть точная (почти) дата взятия Херсонеса, вот от нее и надо плясать. Идея с «обменом» может оказаться веьма продуктивно. Но насколько я понял возможность двух дат крещения Владимира (6495 и 6496) все более выявляет свою зависимость от датировок «византийских событий». Первая основана на «традиционной дате» взятия Корсуни и др., а вторая на дате апрель-май 990 г., отстаиваемой О.М. Раповым. Думаю для начала надо изучить и оспорить аргументы сторонников обоих версий. Попробую достать в выходные сочинение О.М. С ув. Ник.
Maxim Litvin: Датировка по византийским источникам ИМХО единственная возможность восстановить хронологию этих событий. Смешно получается, если с днями можно довольно просто определится - разобравшись в истории церкви и ее обрядов и пасхалии, то с годами большие сложности - разброс в 2-3 года. Думаю, что дата крещения Владимира и киевлян мною указанная соответсвует истине, смог бы определить и день веньчания. В то время, день совершения обряда был очень важен даже в простонародье, не говоря уже о таком высоком уровне, и таких массштабных событиях. Все было окутано символизмом, особенно в Византийской церковной жизни.
Николай Ф.: Кстати, Максим, маленькая контра против Вашей версии разновременного крещения в январе - июле и «обмена» на порогах во второй год по крещении: ПВЛ: Ответил же Владимир: «Пусть пришедшие с сестрою вашею и крестят меня». Между тем далее читаем, что крестил Владимира епископ Корсуни. Это противоречие Корсунской легенды означает, что указанная выше фраза ПВЛ - реликт первоначального предания. По нему Владимир крестился и женился одновременно. P.S. Лучше писать в древовидной структуре. Лучше видна логика дискуссии. Переход таблица - дерево вницу раздела. С ув. Ник.
Maxim Litvin: Ни какая это не контра! 1. Император ни за что не отправил бы сестру к язычнику. Акт крещения видимо был оформлен документально и со свидетелями. Чтобы даже если Владимир обманет - возьмет сестру, а войск не даст, импеператор мог сохранить лицо сказав, что отдал ее христианину, а договор заключался не в военной помощи, а в другом - ведь подробности мало кто знал. А так если произойдет обман, то получается отдал в лапы варвару-язычнику. 2. Конечно, крещение могло состояться и после приезда Анны, например на Пасху - тоже очень символично. Но тогда, зачем на следующий год он ходил к порогаи, а не на Херсонес? Вобщем начинается не склеиваться. 3. Ну если даже принять такой порядок. То тогда получается, что Херсонес он воевал вовсе не из-за обмана? Тогда эта версия не клеится. 3. Если мы начнем сами решать, что и когда было приписано, то кто будет судить о правильности наших суждений. ИМХО надо брать византийские источники для уточнения, а не пользоваться одной фразой, которая была неизвестно кем и когда написана и кем, когда и в каком порядке переписана. С уважением
Николай Ф.: Maxim Litvin пишет: цитата3. Ну если даже принять такой порядок. То тогда получается, что Херсонес он воевал вовсе не из-за обмана? Тогда эта версия не клеится. Речь то идет о двух совершенно разных вещах: о реальных событиях (вы их пытаетесь восстановить) и легенде, которая весьма далека от реальности (ее пытаюсь восстановить я). Легенда и реальность связаны друг сдругом - т.е. имеют силу аргумента в отношении элементов каждой из них. Но тем не менее точного соотвествия (или склейки) между ними быть не должно. Все же дальше без подробного разбора византийских источников не обойтись... С ув. Ник.
Maxim Litvin: Я понимаю, что мы об одном и том же только по разному говорим. Но чисто ИМХО, только восстановив истинный ход событий, можно приблизиться к тому, что в начале было написано, а что позже. Мне думается, то что написано сразу после события достовернее того, что написано лет через 400. Вот московский летописец написал, что в Корсунь приехали послы от папы римского - склонить Владимира в католичество, а он с негодование им отказал. Я могу не знать тонкостей текстологии, но как историк могу сказать, что это приписка и враки. А ведь многие в это верят. Я тут не анализирую текст, просто знаю что этого не могла быть. Так же если мы будем знать, чего не могло быть в самом начале, то сможем сказать где приписки. Все чисто ИМХО. Поэтому Вы совершенно правы - нужно обратится к византийским источникам. С уважением
Maxim Litvin: Ваша контра - это контра Вашей же контре
МАВ: И.Я.Фроянов «Начало христианства на Руси » http://rusograd.hotmail.ru/froyanov/froyanov.html
Святич: Maxim Litvin пишет: цитатаВладимир видел необходимость как-то объединить свое большое государство. Попытка сделать это с помощью язычества, составив в Киеве пантеон языческих богов, ему очевидно не удалась. Знаете, эта весьма затасканая версия построена на песке. Из текста летописи ну никак не следует, что Владимир создал какой-то особый пантеон, до него не существовавший. Maxim Litvin пишет: цитатаКрещение Руси было инициативой не Владимира, а Византийского императора Василия. Он потерпел страшное поражение от болгар и в тоже время имел дело с государственным переворотом. Василий был в трудном положении. Тогда и было им принято решение искать союзника в Киеве. Он послал посольство в Киев, которое изложило Владимиру выгодное предложение – стать союзником Василия и жениться на его багрянородной сестре, но для этого надо было креститься. Как всё у вас просто. Владимиру предложили - он и крестился. Просто так. От нефиг делать.
Maxim Litvin: Святич пишет: цитатаЗнаете, эта весьма затасканая версия построена на песке. Из текста летописи ну никак не следует, что Владимир создал какой-то особый пантеон, до него не существовавший. Может и затасканная, может ничего из этого и неслледует. Как мне известно кривичи считали главным богом Сварога, вятичи - Велеса, поляне - Перуна. Все раскопанные капища (мне известные) содержат одного главного идола, только иногда еще 1-2 подчиненных. А тут мы имеем дело с пантеонном в котором ИМХО собраны главные боги всех племен государства Владимира. Я думаю Вы не будете отрицать, что при Владимере язычество воспряло и еще более усилилось. К тому же в летописи указывается, что именно Владимир поставил этих идолов. Не думаю, чтобы в таких городах как Киев и Новгород до Владимира не было капищ. Они конечно были, а Владимир построил новое в центре города. Хотя Ваше мнение тоже нельзя отбросить. Святич пишет: цитатаКак всё у вас просто. Владимиру предложили - он и крестился. Просто так. От нефиг делать. Я же писал, что не от нефиг делать - назрела такая необходимость. Причем ему было все равно - крестится или принять какую-нить другую веру. Просто Василий предложил выгодный вариант. Если бы кто-то предложил более выгодный, то была бы у нас другая вера. По поводу выхода к порогам. Вы совершенно правы, киевские князья каждый год по несколько раз выходили к порогам - провожали и встречали караван купцов, но об этом нигде не сообщается - т.к. это было обычное дело и всем известное. Но в этом году почему-то решили сообщить. Интересно почему? Может этот выход к порогам не был совсем обычным? С уважением
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаЕсли же говорить только о реальных событиях, то добавлю к вашему тексту. Уже выдвигалась версия о том, что к порогам (Иаков Мних) на второй год по крещении Владимир ходил встречать невесту, но был обманут в своих ожиданиях и на второй год по крещении выступил в поход против Корсуни. А вот вы можете объяснить, почему Иаков Мних, указав сам факт хождения к порогам, не удосужился объяснить причину. Так поступают только тогда, когда причина есть нечто общеизвестное и регулярное. Ну и как часть встрачали цареградских принцесс?
Александр: Приветствую!!! Maxim Litvin пишет: цитатаВсе раскопанные капища (мне известные) содержат одного главного идола, В одном святилище скорее всего один идол быть и должен, если посмотрите на календарь, то увидите, что у каждого божества свой праздничный день. К тому же даже не у каждого племени, а скорее всего у каждого селища был свой главный бог, которому святилище и посвящалось. Maxim Litvin пишет: цитататолько иногда еще 1-2 подчиненных. Например в храме Макоши (Святилище из селища Грудок по Рыбакову). Только кто они до сих пор не понятно. Однако если взять тот Збручский идол, то тот же Рыбаков считает, что там изображено 4 божества. (лично мне это не понятно) Maxim Litvin пишет: цитатаЯ думаю Вы не будете отрицать, что при Владимере язычество воспряло и еще более усилилось А я бы возразил потому, что не княжеское это дело создавать пантеоны. Вообщем (на мой взгляд) и волхвы-то пантеоны не создают, они лишь почитают богов по сложившейся традиции. Мне кажется, что здесь есть большое противоречие, князь самодеятельно присвоил себе право указывать каким богам нужно поклоняться, а что делать с остальными? «И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь» Как видите Велеса в списке нет, а это один самых почитаемых богов. Ведь еще во времена Олега, Игоря и Святослава, русичи клялись Перуном и Велесом, а в пантеоне, Велеса вдруг не стало. «Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.» Так, что об усилении язычества я бы не говорил, скорее наоборот. Я думаю, что эта первая реформа Владимира и привела к легенде о борьбе Перуна и Велеса. Север все таки больше почитал Велеса, а ему стали Перуна навязывать. Это противостояние как раз привело к ослаблению язычества. К противосстоянию севера и юга. С Уважением, Александр
Maxim Litvin: Александр пишет: цитатаВ одном святилище скорее всего один идол быть и должен, если посмотрите на календарь, то увидите, что у каждого божества свой праздничный день. К тому же даже не у каждого племени, а скорее всего у каждого селища был свой главный бог, которому святилище и посвящалось. Кааждом селище наверное был свой божок, но у племени был свой один главный бог. Вы же сами об этом пишите - на севере Велес, а на юге Перун - тут ведь не о селищах идет речь, а о племенных образованих. Александр пишет: цитатаНапример в храме Макоши (Святилище из селища Грудок по Рыбакову). Только кто они до сих пор не понятно. Однако если взять тот Збручский идол, то тот же Рыбаков считает, что там изображено 4 божества. (лично мне это не понятно) В Беларуси есть очень интересное капище около д.Тётча - оно идеально сохранилось. Состоит из 12 огромных валунов-алтарей поставленных в круг, но посвящено 1 божеству - Тётке. Тётка - божество урожая и плодородия. Сохранилась пословица «Голод не Тётка». Так вот наверное 4 «образа» это 4 ипостаси одного божества. Как у Тётки каждый месяц разный вид. Александр пишет: цитатаА я бы возразил потому, что не княжеское это дело создавать пантеоны. Вообщем (на мой взгляд) и волхвы-то пантеоны не создают, они лишь почитают богов по сложившейся традиции. Мне кажется, что здесь есть большое противоречие, князь самодеятельно присвоил себе право указывать каким богам нужно поклоняться, а что делать с остальными? «И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь» Как видите Велеса в списке нет, а это один самых почитаемых богов. Ведь еще во времена Олега, Игоря и Святослава, русичи клялись Перуном и Велесом, а в пантеоне Велеса вдруг не слало. «Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.» Так, что об усилении язычества я бы не говорил, скорее наоборот. Я думаю, что эта первая реформа Владимира и привела к легенде о борьбе Перуна и Велеса. Север все таки больше почитал Велеса, а ему стали Перуна навязывать. Это противостояние как раз привело к ослаблению язычества. К противосстоянию севера и юга. Вот именно, что заставил - т.е. реформа была, была попытка создать какую-то унифицированную веру для всех. И как следует из летописи он именно построил капище со множеством богов, т.е. необычное. Мне кажется, что в летописи указаны не все кумиры, которые он установил - просто к моменту написания помнились в основном местные (южные) боги, а остальные не были вписаны (Велес, Сварог и др.). Борьба между Велесом и Перуном наверное была, т.к. Перун был назначен верховным богом. К чему привела эта борьба неясно, но видимо Вы правы, что к расколу. Именно из-за этого раскола Владимир стал искать веру, которая была бы чужой для всех и тем самым всех объединила. С уважением
Александр: Maxim Litvin пишет: цитатаВот именно, что заставил - т.е. реформа была, была попытка создать какую-то унифицированную веру для всех Не сочтите этот ответ за придирку, но лично мне не совсем нравится слово реформа. Еще раз повторяю, не княжеское это дело придумывать под себя пантеоны, этим даже волхвы не занимались, я бы назвал это узурпацией. Maxim Litvin пишет: цитатаМне кажется, что в летописи указаны не все кумиры, которые он установил - просто к моменту написания помнились в основном местные (южные) боги, а остальные не были вписаны (Велес, Сварог и др.) Не согласен с этим, в той же летописи, только по тексту ранее, приводятся клятвы руссичей и византийцев, не может же быть, что десяток строк назад помнили Велеса, а тут забыли. К тому же здесь я отвечал на ваш постинг, где вы писали: Maxim Litvin пишет: цитатаЯ думаю Вы не будете отрицать, что при Владимере язычество воспряло и еще более усилилось Так вот не воспряло и не усилилось, а наоборот. Ослабло!!! Maxim Litvin пишет: цитатаИменно из-за этого раскола Владимир стал искать веру, которая была бы чужой для всех и тем самым всех объединила. Сам раскол создал и в кусты. «А кто не примет крещения - есть враг мне» - мудро, очень мудро, 90% населения в одночасье стало врагом князя киевского. Это вы называете объединением? Если он так мыслил, то это очень своеобразное мышление. Maxim Litvin пишет: цитатаВ Беларуси есть очень интересное капище около д.Тётча - оно идеально сохранилось. Состоит из 12 огромных валунов-алтарей поставленных в круг, но посвящено 1 божеству - Тётке. Тётка - божество урожая и плодородия. Т. е. Макоши, по всей видимости. Абалдеть, а какие-нибудь фотки есть, буду очень благодарен, мой адрес shura@colla.lv . С Уважением, Александр
Святич: Maxim Litvin пишет: цитатаКак мне известно кривичи считали главным богом Сварога, вятичи - Велеса, поляне - Перуна. Вам это известно? Значит вы обладаете некими сведениями, неведомыми ни одному историку. Maxim Litvin пишет: цитатаА тут мы имеем дело с пантеонном в котором ИМХО собраны главные боги всех племен государства Владимира. Я думаю Вы не будете отрицать, что при Владимере язычество воспряло и еще более усилилось. На счт ИМХО - это вы верно. А на счёт усиления язычества - то я бы скорее говорил о реставрации. После Ярополка, которого есть все основания в христианстве подозревать. Maxim Litvin пишет: цитатаК тому же в летописи указывается, что именно Владимир поставил этих идолов. Не думаю, чтобы в таких городах как Киев и Новгород до Владимира не было капищ. А вот в том-то и дело, что после Ярополка капища в Киеве могло и не стать. Maxim Litvin пишет: цитатаПричем ему было все равно - крестится или принять какую-нить другую веру. Просто Василий предложил выгодный вариант. Если бы кто-то предложил более выгодный, то была бы у нас другая вера. А в чём выгода-то? Ну вот что реально получил Владимир от Византии? Maxim Litvin пишет: цитатаВы совершенно правы, киевские князья каждый год по несколько раз выходили к порогам - провожали и встречали караван купцов, Здасте, приехали... Вот делать больше князьям было нечего. Кстати, замечу, Иаков говорит только об одном таком путешествии Владимира. Что, более караванов не было?
Александр: Приветсвую!!! Святич пишет: цитатаНу вот что реально получил Владимир от Византии? Бабу и головную боль
полная версия страницы