Форум » История Древней Руси » Дмитрии Ольгердовичи » Ответить
Дмитрии Ольгердовичи
Александр Журавель: С Ольгердовичами в источниках и литературе далеко не все ясно – особенно с Дмитриями, которых вроде было 2: один просто Дмитрий, другой Дмитрий-Корибут. Второй – от второго брака Ольгерда с Ульяной, дети которой обычно называются литовскими именами в отличие от христианских имен детей от первого брака. Сложность в том, что совсем не очевидно, что князь, названный в источниках просто Дмитрием, – всегда старший. Между тем, они иногда и княжат по соседству: во время похода русских войск на Стародуб и Трубчевск накануне Куликовской битвы Дмитрий, владевший этими городами и перешедший на сторону Москвы, назван в летописях князем Трубчевским. При этом Корибут-Дмитрий княжил по соседству – в Новгороде Северском (во всяком случае в 1388 г. точно, есть грамота его от 22.5.1388). Но само понятие Северской земли – не исключает возможность того, что и в первом случае (войны 1378 г., так я это дело датирую, обычно – 1379 г.) речь идет тоже о Корибуте: Стародуб – тоже северский город. В тексте Татищева о ходе Куликовской битвы, который во всех своих фактических деталях достоверен, упоминается об участии в ней северских сил. Так, может, это Корибут в этом деле участвовал, т.к. в тексте упомянут какой-то «Дмитрий нижегородский»? Нижегородских сил на Куликовом поле не было, так, может, поздний переписчик так переделал исходного «Дмитрия Новгородского» (т.е. из Новгорода Северского), посчитав, что в Новгороде Великом в ту пору никаких Дмитриев явно не было? В ряде списков «Сказания о Мамаевом побоище» говорится о сборе Ольгердовичей … у Брянска. Если оба Дмитрия Ольгердовича, взбунтовавшись против Ягайлы (этому нет подтверждений, но нет и опровержений, кажется), остались в своих владениях, то они вполне могли назначить сбор своих сил у Брянска. Сразу отмечу на возможное возражение: Переяславль, который, по летописям, получил Дмитрий Трубчевский, вполне мог быть получен в придачу, а не вместо Трубчевска. Еще пример. Весной 1372 г. был поход литовцев в помощь тверскому князю, в котором участвовал «Дмитрий Друцкий». По Кучкину, это Дмитрий Ольгердович, названный спустя несколько месяцев в договорной грамоте «брянским князем». Опять-таки, о каком Дмитрие Ольгердовиче идет речь – о первом или втором? Кто-нибудь всерьез разбирался с Ольгердовичами? В частности, в какой мере использовались материалы литовского происхождения? Есть ли связные очерки жизни этих князей? В общих работах по Литве (например, у Любавского) – россыпь отдельных фактов, которые в общую канву не связываются.
Ответов - 14
Maxim Litvin: цитатаС Ольгердовичами в источниках и литературе далеко не все ясно – особенно с Дмитриями, которых вроде было 2: один просто Дмитрий, другой Дмитрий-Корибут. Второй – от второго брака Ольгерда с Ульяной, дети которой обычно называются литовскими именами в отличие от христианских имен детей от первого брака. У Ольгерда был всего один сын по имени Дмитрий – это Корибут-Дмитрий. Он второй сын от первого брака (с Марией Ярославной Витебской). Имена это не литовские в нынешнем понимании этого слова, а княжеские - мирские. Имя Корибут и сейчас очень распространено в Беларуси, но только в качестве фамилий – Корбут, Карбут, Карибут. У его братьев (от 1 брака) тоже были мирские имена у Андрея - Вингольд, у Федора – Любарт, у других неизвестно. цитатаСложность в том, что совсем не очевидно, что князь, названный в источниках просто Дмитрием, – всегда старший. Между тем, они иногда и княжат по соседству: во время похода русских войск на Стародуб и Трубчевск накануне Куликовской битвы Дмитрий, владевший этими городами и перешедший на сторону Москвы, назван в летописях князем Трубчевским. При этом Корибут-Дмитрий княжил по соседству – в Новгороде Северском (во всяком случае в 1388 г. точно, есть грамота его от 22.5.1388). Но само понятие Северской земли – не исключает возможность того, что и в первом случае (войны 1378 г., так я это дело датирую, обычно – 1379 г.) речь идет тоже о Корибуте: Стародуб – тоже северский город. В тексте Татищева о ходе Куликовской битвы, который во всех своих фактических деталях достоверен, упоминается об участии в ней северских сил. Так, может, это Корибут в этом деле участвовал, т.к. в тексте упомянут какой-то «Дмитрий нижегородский»? Нижегородских сил на Куликовом поле не было, так, может, поздний переписчик так переделал исходного «Дмитрия Новгородского» (т.е. из Новгорода Северского), посчитав, что в Новгороде Великом в ту пору никаких Дмитриев явно не было? В ряде списков «Сказания о Мамаевом побоище» говорится о сборе Ольгердовичей … у Брянска. Если оба Дмитрия Ольгердовича, взбунтовавшись против Ягайлы (этому нет подтверждений, но нет и опровержений, кажется), остались в своих владениях, то они вполне могли назначить сбор своих сил у Брянска. Сразу отмечу на возможное возражение: Переяславль, который, по летописям, получил Дмитрий Трубчевский, вполне мог быть получен в придачу, а не вместо Трубчевска. Брянское княжество и Северская земля вошли в ВКЛ только при Ольгерде и на их месте только начала формироваться система наместничеств - княжеств ВКЛ. Поэтому произошла путаница в титуле князя этого наместничества (было не понятно по какому городу титуловать – какой город главный), чуть позже там сформировалось два наместничества – Новгород-Северское и Черниговское. Дмитрий-Корибут был Новгород-Северским князем, т.к. это княжество называлось отчиной его сына Жигимонта Корибутовича (сначала чешского наместника Витовта, а затем на короткое время и чешского короля). Вы правильно заметили, что Стародуб это северский город. А Брянск и Трубчевск тоже входили в Новгород-Северское наместничесво. То, что Стародуб входил в Новгород-Северское княжество подтверждается и тем, что следующим после Дмитрия Н-С наместником был Жигимонт Кестутович (брат Витовта) – он участвовал в Грюнвальдской битве в том числе и со Стародубской хоругвью. цитатаЕще пример. Весной 1372 г. был поход литовцев в помощь тверскому князю, в котором участвовал «Дмитрий Друцкий». По Кучкину, это Дмитрий Ольгердович, названный спустя несколько месяцев в договорной грамоте «брянским князем». Опять-таки, о каком Дмитрие Ольгердовиче идет речь – о первом или втором? Род князей Друцких идет от Рогволода-Василия Борисовича. В то время (1372г.) нам известны Дмитрий Васильевич Друцкий и Дмитрий Семенович Друцкий, так что в походе участвовал кто-то из них. Род Дмитрия Васильевича угас на его сыне Андрее, а от Дмитрия Семеновича происходят все нам известные поздние Друцкие. Но это только старшая ветвь этого рода. Про младшие ветви это большой и сложный разговор. цитатаКто-нибудь всерьез разбирался с Ольгердовичами? В частности, в какой мере использовались материалы литовского происхождения? Есть ли связные очерки жизни этих князей? В общих работах по Литве (например, у Любавского) – россыпь отдельных фактов, которые в общую канву не связываются. Материалов литовского (в нынешнем понимании этого слова) происхождения не существовало и не существует, т.к. их письменность возникла только во 2-ой пол. 16 века. Есть работа по генеалогии “руских” (читай – беларуских и украинских) князей ВКЛ, но на польском языке – если Вас интересует могу дать полное название этой работы. Но там тоже много баек и неточностей. Могу сказать, что Андрей и Дмитрий Ольгердовичи погибли в битве на Ворскле. Если еще какие-то вопросы есть – пишите. С уважением
Александр Журавель: Maxim Litvin пишет: цитатаУ Ольгерда был всего один сын по имени Дмитрий – это Корибут-Дмитрий По русским летописям и родословным книгам Дмитрий от первого брака отличается от Корибута по второму. Maxim Litvin пишет: цитатаБрянское княжество и Северская земля вошли в ВКЛ только при Ольгерде Не факт! Это надо доказать. Брянск в течение второй половины ЧШМ в. не раз переходил из рук в руки.Maxim Litvin пишет: цитатаМатериалов литовского (в нынешнем понимании этого слова) происхождения не существовало и не существует Существует Литовская метрика, актовый материал, договора, есть что-то у поляков. Я об этом спрашивал. И есть специальные работы об Ольнердовичах?
Maxim Litvin: Александр Журавель пишет: цитата По русским летописям и родословным книгам Дмитрий от первого брака отличается от Корибута по второму. Такая версия часто встречается, даже в уважаемых трудах по генеалогии. По ней Дмитрий №1 (Брянский) от 1 брака погиб в 1399г., а Дмитрий №2 – Корибут (Новгород–Северский) от 2 брака умер в 1404г. В этой версии сообщается, что у Дмитрия №1 был один брак с Анной, вдовой Дмитрия Васильевича Друцкого, у Дмитрия №2 тоже был один брак с Анастасией Олеговной Рязанской. Теперь следите внимательно!!! Дмирий №2 – Корибут (так по крайней мере все утверждают) погибает на Ворскле в 1399 году. Вместе с ним погибает его пасынок Андрей Дмитриевич Друцкий. Как такое может быть? При том, что у Дмитрия №2 – Корибута указывается только один брак с Анастасией Олеговной Рязанской и год смерти 1404г. Тут явно возникла путаница. Так как если это правда, то получается, что оба брата были женаты на одной женщине причем одновременно. Интересно, что по версии у Дмитрия №1 вообще не было детей, а у Дмитрия №2 было значительное количество. Вместе «братья» нигде не упоминаются. На самом деле, был только один Дмитрий и у него было 2 брака. 1-ый с Анастасией Олеговной Рязанской, а 2-ой с Анной - вдовой Дмитрия Васильевича Друцкого в котором у него был пасынок Андрей, вместе с ним он погиб на Ворскле. Такие казусы часто случаются. Вот примеры из той же оперы Рогволод - Борис Полоцкий и Святослав – Георгий Витебский. Если доказать, что Святослав и Георгий уже удалось всем, то Рогволода-Бориса некоторые твердолобые считают двумя разными людьми и до сих пор – скорее всего из принципа, т.к. аргументы тут на лицо. Такая же ситуация со старшим братом Дмитрия–Корибута, Андреем-Вингольдом. Есть некоторые «умники», которые считают их двумя Андреем № 1 и Андреем №2 – Вингольдом, есть еще более «умные» которые Андрея №2 записывают в сыновья к Кестуту (ссылаясь на Хронику Быховца). Ошибка с «Дмитриями» произошла видимо еще 15-16 веках и сделал ее летописец и не один, и не в одном месте. В то время (15-16 вв.) наша знать начала активно составлять свои родословные. Интересно, что во всех родословных (даже сфальсифицированных) за начало берется именно Дмитрий №2 – Корибут (Новгород–Северский), а Дмитрий №1 (Брянский) нигде и никем не брался за родоначальника (даже фальшивого). Путаница конечно большая и произошла видимо из-за обилия Дмитриев в событиях жизни Дмитрия Ольгердовича. И видимо еще от того, что писали летописцы в Москве, вот у них то и получилось два Дмитрия, один “друг” (Брянский, Стародубский и Трубчевский – участник Куликовской битвы и родоначальник Трубецких) и второй “враг” (Новгород – Северский – родоначальник Збаражских, тех кто в смутное время создал Лжедмитрия). Так что тут размеживание глубинное и острое получается. цитата Не факт! Это надо доказать. Брянск в течение второй половины ЧШМ в. не раз переходил из рук в руки. Факт, не факт!? Факт то, что Ольгерд передал эти земли в удел своим сыновьям (Брянск + Новгород - Северский, Чернигов, Киев), а они в свою очередь своим сыновьям или другим родственникам. То, что они переходили из рук в руки, это скорее результат внутренней борьбы в ВКЛ. Но тут не об этом речь. цитата Существует Литовская метрика, актовый материал, договора, есть что-то у поляков. Я об этом спрашивал. И есть специальные работы об Ольгердовичах? Специальной работы по Ольгердовичам нет, так как эта тема хорошо освещена в других работах. Метрика только начала создаваться в то время (конец 14 века, а именно при Витовте) и ее материалы того времени чрезвычайно скудны. Как раз по актовым материалам (судебным делам) более позднего времени, касающимся земель Друцкого княжества и выяснилось, что Дмитрий (Дмитрий №1 (Брянский) – если по нумерации версии) был женат на вдове Дмитрия Васильевича Друцкого – шла тяжба между потомками Дмитрия Брянского (по женской линии) и потомками двоюродного брата Дмитрия Васильевича – Дмитрия Семеновича. В общем, чего-то современного «братьям Дмитриям» нет или пока не выявлено. С уваженим
Александр Журавель: Максим, в Вашей логике прокол:. Цитирую Карамзинку под 6907 г.: «А се имена избитых князей литовскых: полотскыи князь Андреи Олгердович, брат его Дмитрии, князь Брянскыи, князь Михаило Евнутьевич, князь Иван Дмитриевич Киндырь, князь Андреи, пасынок Дмитриев…» (С.166). И так во всех летописях. То есть погиб на Ворскле Дмитрий № 1 Брянский. а не № 2, как Вы пишете, и потому Ваш довод насчет браков ничего не доказывает. Приведите, если можно, работу, где это обосновывается со ссылкой на конкретные источники, а еще лучше – приведите сами источники со справочным аппаратом. Любавский в «Сейме» не цитирует источник, но ссылается на опубликованный в Польше в свое время сборник, где собраны грамоты на верность, которые брал с родственников своих Ягайло, став польским королем. Он в частности упоминает 3 грамоты Дмитриев – от 23.10.1386 и 22.5.1388 (Дмитрий-Корибут Новгород-Северский) и от 13.12.1388 (Дмитрий Брянский и Трубчевский). Почему с одного и того же князя взяты 3 однотипные грамоты, причем две с полугодовым интервалом? Скорее, это довод в пользу версии о двух князьях, хотя, конечно, если не известны конкретные обстоятельства, утверждать что-либо определенно - рискованно… цитата: Факт то, что Ольгерд передал эти земли в удел своим сыновьям (Брянск + Новгород - Северский, Чернигов, Киев). То же самое: источники попрошу привести, а не ученые домыслы. Что, где, когда?
Maxim Litvin: Попробую составить список ссылок, но позже – время нужно. Сейчас чуть-чуть по Вашим замечаниям. 1. Встречаются ли упоминания о Корибуте после битвы на Ворскле. Брянский или не Брянский – не в том суть, главное Корибут или не Корибут. Если Дмитрий и Корибут одно лицо, то и «тот и другой» одновременно Брянские, Новгород-Северские и Трубчевские. 2. Упоминаются ли где-нить «братья» вместе. 3. Три грамоты странны в такой же степени как и две. Особенно, если у «родного брата» – (союзника) Корибута берется 2 грамоты, а у «сводного брата» – (одного из основных противников) Дмитрия только одна. Если понять, что Дмитрий после Андрея был основным противником Якова и в тоже время союзником и добрым другом этого самого Андрея (основного и самого законного претендента на престол), то понятно, почему было взято 3 грамоты, можно еще удивиться - почему не 10. А сколько грамот было взято у Андрея Полоцкого по этому источнику? 4. Это у Вас шутка юмора такая? Вам нужны доказательства того, что Ольгерд посадил Андрея в Полоцке, Дмитрия - Новгороде-Северском, Владимира – Киеве, Константина – Чернигове еще при своей жизни и что они княжили там и после его смерти? Или я чего-то не понял? Если честно, мне не мешают два Дмитрия, пусть их даже будет три или четыре – мне все равно. Просто интересно и все. С уважением
Александр Журавель: Maxim Litvin пишет: цитатаЭто у Вас шутка юмора такая? Вам нужны доказательства того, что Ольгерд посадил Андрея в Полоцке, Дмитрия - Новгороде-Северском, Владимира – Киеве, Константина – Чернигове еще при своей жизни и что они княжили там и после его смерти? Или я чего-то не понял? Дело не в том, что посадил, а когда конкретно посадил. Вся заковывка в конкретных обстоятельствах, а они - туманны. А мне один Дмитрий - «удобнее», но хотелось бы в этом убедиться.
P.L.: Александр Журавель пишет: цитатаВ тексте Татищева о ходе Куликовской битвы, который во всех своих фактических деталях достоверен Даже сторонники аутентичности «татищевских известий» считают, что у Татищева были древние источники ПО 12 ВЕКУ, но никак не по более позднему периоду. См. книгу Пештича и дискуссию о «татищевских известиях». Очень важно также различать первую и вторую редакции его «Истории». Если текст есть во второй и отсутствует в первой - это 100% толкование самого Татищева.
А.Журавель: А Вы почитайте мою статью на www.hrono.ri/avtory/zhuravel.html. И не ссылайтесь на Пештича. Такого фальсификатора свет не видывал.
P.L.: А.Журавель пишет: цитатаИ не ссылайтесь на Пештича. Такого фальсификатора свет не видывал. Вы хамите. Где доказательства?
Tomas Baranauskas: Александр Журавель пишет: цитатаА мне один Дмитрий - «удобнее», но хотелось бы в этом убедиться. Maxim Litvin, видно, большой «знаток» литовской истории. Такие перлы как «имена это не литовские в нынешнем понимании этого слова», «материалов литовского (в нынешнем понимании этого слова) происхождения не существовало и не существует» и т.п. показывает, что проходил «университеты» «народных академиков» Миколы Ермаловича, Паулы Урбана и им подобных, из них же почерпнул нетрадиционные знания и понимание, что любой слесарь может предлагать сногшибающие интерпретации истории (см. подробней, о чем речь: http://www.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm ). Не морочте себе голову и «проблемой» слияния двух Дмитриев. Корибут, как и все сыновья Ольгерда со второго брака вплоть до смерти отца не владели никакими уделами (см.: http://kamunikat.net.iig..../bzh/15/15art_nikodem.htm). В Новгороде Северском Корибут сел, видимо, только к концу 1380 г., а в этом же году пребывал еще в Литве (а следовательно и Дмитрием до этого еще не был). Как известно, в 1382 г. он бунтовал против Кестутиса, создав таким образом возможность брату Ягайле вернуться к власти, повесил свою печать при Кревском договоре 1385 г., разоблачил заговор Витаутаса против Ягайлы в 1389 г. и т.д. Последнее его действие, зафиксированное в летописях - участие в облоге Смоленска в 1404 г. (Никоновская летопись, Владимирский летописец, Литовские летописи). Дмитрий же Старший сбежал в Москву еще в 1379 г., примирился с Ягайлой в 1388 г. (присяга верности 16.12.1388), погиб на Ворксле в 1399 г. Подробнее см.: Tegowski J. Pierwsze pokolenia Giedyminowiczow, Poznan-Wroclaw, 1999, s. 74-78 (Dymitr Starszy), 105-109 (Korybut Dymitr).
Maxim Litvin: Для Алесандра: Я ошибался, Дмитрия было все-таки два! Прошу прощения, что ввел Вас в заблуждение и не запостил об этом сразу как только убедился в своей ошибке, запарка такая, что с работы не вылажу - из головы все буквально вылетело. Еще раз извините! Для Томаса, который Баранаускас: Лично для Вас еще раз повторю: «имена это не литовские в нынешнем понимании этого слова», «материалов литовского (в нынешнем понимании этого слова) происхождения не существовало и не существует»! Вы что со своей Истории.нет выбираетесь во внешний мир? Не боитесь прочитать какой-нибудь факт противоречащий Вашим самовыдуманным догмам? А Ваши высказывания о уважаемом и покойном уже человеке показывают Вас со всей Вашей противной стороны. Для всех На сайте Истории.нет существует два форума. Первый для Томаса - где он и иже с ним вещают «правду» миру, и второй для всех остальных который высказываются «псевдонаучно». На не удобные вопросы отвечается: «Сам дурак», а если что то и забанить не грех. И еще Томас считает себя великим историком и переводчиком с латыни, а также истиной в последней инстанции. Так что этот сайт и как и его хозяин очень пахучий. Сайт известен не иначе как под названием «Истории-нет». Вот, не поленился написать, хотя времени в обрез.
ST: Maxim Litvin пишет: цитатаЛично для Вас еще раз повторю: «имена это не литовские в нынешнем понимании этого слова», Имена безусловно литовские по происхождению. Нпр., Корибут -- это древнебелорусская (с закономерным отражением краткого литовского /a/ восточнославянским /о/) передача литовского Kaributas (с типичными основами kar- ’воин’ и but- ’быть’), которое зафиксировано не только в исторических документах, но и дожило до наших дней в виде литовской фамилии. Это общепринятый и общеизвестный факт. Разве кто-нибудь из белорусских лингвистов считает иначе? Сергей
Tomas Baranauskas: Maxim Litvin пишет: цитатаНа не удобные вопросы отвечается: «Сам дурак» Да, бывают на столь «неудобные» вопросы, что терьпение у любого лопнет... Вот недавно по одному подобному случаю я тоже написал: цитатаБоже упаси от комментирования подобных творений... Уж лучше пусть их авторы воображают, что я в бессилии капитулировал при виде их колоссального гения... http://www.istorija.net/f...tid=1626&mid=20120#M20120
Геннадий: Уважаемый Александр! Жаль, что Вы не читали Вольфа, это трудно, он на польском, Зотова, Войтовича. Даже Кучкина прочли очень невнимательно, ибо у него ответы на все ваши вопросы. Корибут в 1372 г. был слишком мал, чтобы путать его со вторым сыном Ольгерда от первой жены Марии Яросл.Витебской (Корибут родился между 1355-60 гг., умер после 1404). Этот Корибут никогда не писался Дмитрием, а только через дефис Дмитрий-Корибут и имел печать князя с текстом "печять князя Корибута". Он сводный брат старшего Дмитрия, родители его - Ольгерд и Ульяна Александр.Тверская (в иночестве Марина). Дмитрий Старший - великий князь Трубчевский, Брянский и Стародубский, сюзерен всей Черниговской земли, блестящий дипломат своего времени (одно только утверждение границ между Москвой, Литвой и Польшей 1390 г. чего стоит), герой (по-настоящему, по-взрослому) Куликовской битвы, погибший при Воркскле в 1399, 12 августа со своими детьми - это Иван "Киндырь" и пасынок Андрей. Год его рождения известен точно - 1327, через 2 года после первого сына Ольгерда Андрея, который не мог стать наследником, т.к. был горбат, отсюда и его прозвище - Андрей Горбатый. Дмитрий Старший был местоблюстителем Литовского престола в 1388 г.(когда Ягайло стал польским королём Владиславом II), и на этот сезон Андрей хранил его Трубчевский стол (поэтому у Андрея, кроме титулов князь Полоцкий и Псковский, можно встретить и кн.Трубчевский, что сильно перепутало польских исследователей). Продолжать можно очень долго... Геннадий Соболев, друг Дмитрия Ольгердовича Старшего из Трубчевска(Трубецка), основателя династии Трубецких.
полная версия страницы