Форум » История Древней Руси » О какие «клюки» подперся Всеслав Полоцкий (со старого форума) » Ответить
О какие «клюки» подперся Всеслав Полоцкий (со старого форума)
Николай Ф.: Обсуждался отрывок «Слова»: «На седьмом веке Трояни връже Всеслав жребий о девицю себе любу. Тъи клюками подпръся о кони и скочи к граду Кыеву, и дотчеся стружием злата стола Киевьскаго». Татьяна Зинченко пишет: цитатаТъй клюками подпръ ся - рассматриваю поэтический образ по признаку движения, который определяет волю в действии.Автор сравнивает безволие хромоногова Ярослава,’’о кони и скачи к граду Киеву’’и сильную волю Всеслава скачущего на коне. Даю ниже объяснительный перевод Д.С. Лихачева: Д.С. Лихачев полагает «клюки» - «хитрости». цитатаНа седьмом (последнем) веке (языческого бога) Трояна (то есть напоследок языческих времен) кинул Всеслав жребий о девице ему милой (попытал счастья добиться Киева). Он хитростями оперся на коней (которых потребовали восставшие киевляне) и скакнул (из подгороднего «поруба», где он сидел в заключении наверх) к городу Киеву и коснулся древком (копья) золотого престола киевского... Близки по значению переводы А. Скрипова и А.Ю. Чернова = хитростью, ворожбой (клюками) добыл коня или хотел захватить удели помчался к Киеву. Интересную интерпритацию дает В. Тимофеев, который доказывает, что «клюки» - конские бедра, бока. От индоевропейского *kulk-, словен. kolcnica - тазобедренная кость, серб. диалектн. клука - бедро, бедренная кость, русск. диалектн. кульча - окорок, кульша - берцовая кость, брянск. кляки - боки. «Клюки о кони» переводится им по аналогии с «берези о реце» (берега реки) - «конские бока, круп», подпръся как под перси - «под груди». Перевод Вячеслава Тимофеева (В. Тимофеев «Легенда и быль о Всеславе Полоцком»//«Мир истории», М., 2003, № 13-15 (1-3)) : цитатаРешился Всеслав жениться на себелюбивой девице. Грудью ее через круп коня перекинув, поскакал он к Киеву и домчался по стругам до стольного града Киева». Собственно перевод невразумительный, но если идея о клюках верна, то проще перевести: цитатаНа седьмом веке Трояню бросал Всеслав жребий о девицю себе любу (то есть образно домогался то Новгорода, то Киева, то Полоцка). Ударив коня по бокам (т.е. буквально «опершись о бока», или более современно пришпорив) коня, скакал к Киеву, касался древком копья золотого престола Киевского. Впрочем лучше о клюках спросить лингвистов... С ув. Ник.
Ответов - 32, стр:
1 2 All
DenisKa: Точнее, один из лучших нынешних русистов А. А. Зализняк в своей новой книге «Слово о Пполку Игореве»: взляд лингвиста» (к прочтению обязательна!!). Так вот, он обосновывает (вполне убедительно, что это можно считать доказанным), что нужно читать не «о кони», а «окони» ~ «оконо» ’как будто’. Всю фразу Тъи клюками подпръся окони и скочи к граду Кыеву, и дотчеся стружием злата стола Киевьскаго Зализняк, отмечая двусмысленнойть слова «клюка» 1). ’клюка’ и 2). ’хитрость’; переводит-толкует следующим образом: «Волшебными чарами как будто клюками подпершись, он скакнул...» Собственно, лушее истолкование данного места - и, кажется, другого уже не требуется. Все остальные (приведенные Вами) - заведомо проигрышные, потому что мало что сконструированы ad hoc (в чем можно было бы упрекнуть - частично - и Зализняка), но еще и маловразумительны.
Николай Ф.: DenisKa пишет: цитата«Волшебными чарами как будто клюками подпершись, он скакнул...» Собственно «волшебными чарами» и есть «клюками» (хиростями»). Поэтому вся фраза = «клюками» как клюками (костылями). Тоже не совсем безупречна. Но главное, что поэзия аппелирует к образам. Стихотворные строки должны были вызывать ясные и четкие образы. Образ с клюками-костылями подпершись вполне ясен и четок, но представьте его себе: Всеслав быстро передвигающийся на клюках (букв. скачущий = «быстропередвигающий костылями» или «далеко прыгающий на костылях») . С ув. Ник.
DenisKa: Ну я думаю, мнение Вы можете составить, прочтя книгу. Собственно, дословно Зализняк пишет следующее: цитатаФраза СПИ буквально означаеь: «Хитростями (т.е. волшебными чарами) (или: клюками, палками, шестами) как бы подпершись, он скакнул к граду Киеву и коснулся древком копья золотого престола киевского». Можно быть уверенным, однако, что автор прекрасно чувствует двузначность слова клюками («хитростями» и «клюками») и играет ею. Отсюда возникает более сложный смысл - приблизительно: «волшебными чарами буто клбками подпершись, он скакнул...» Вырастает образ гигантского скачка - от Полоцка до Киева - похоего на прыжок с шестом, где шестом служит волшебная сила Всеслава. Кроме того, Зализняк объясняет, почему буквосочетание «окони» не может быть «о кони»: 1). конь в СПИ во всех 6 бесспорных случах - комонь; 2). «Подпереться о коней» нельзя, подпереться можно чем-то, о коня можно только опереться. 3). Маловразумительность перевода.
zinchenko_tanya: Уважаемый , Николай.Вы хотели сказать ,что здесь звучит тема о безногом и слепом,которые помогают друг другу (слепой носит безногого на спине).Татьяна.
Николай Ф.: Да нет, просто я почему то не подумал, что речь тут идет об одном прыжке к Киеву. С ув. Ник.
Maxim Litvin:
Николай Ф.: Да, да это я давно уже признал. С ув. Ник.
Maxim Litvin:
Николай Ф.: Кстати «клюками» - может быть бедрами и не коня, а всадника. То есть опершись бедрами о кони = вскочив на коня.... Ассоциация клюка - (кривая) кость, бедро. ср. ключица. С ув. Ник.
Николай Ф.: «Может быть клюками подпершись» сказано для усиления стремительности = не оседлав коней, не вставив ногу в стремя, а клюками опершись, то есть сжав ногами, наскоро вскочив на коня... С ув. Ник.
Николай Ф.: DenisKa пишет: цитатаФраза СПИ буквально означаеь: «Хитростями (т.е. волшебными чарами) (или: клюками, палками, шестами) как бы подпершись, он скакнул к граду Киеву и коснулся древком копья золотого престола киевского». Впрочем понял, если в один скачок, то пожалуй да такой перевод лучше будет чем все остальное... С ув. Ник.
DenisKa: А главное убирает невразумительных «коней» и произвольные толкования «клюки» как чего угодно...
Maxim Litvin: Такое создается впечатление, что Татьяна плохо читала Слово и не ориентируется в событиях им описанных. «… връже Всеславъ жребий о девицю себе любу» тут конечно имеются в виду мысли Всеслава о Полоцке. Т.к. он даже в Киеве слышит как звонят заутреню в Полоцке. Но у меня возникает вопрос. Причем тут «На седьмомъ веце Трояни …»? Если тут о язычестве речь идет, то в последнее время много пишут о том, что Всеслав как-то был связан с языческой реакцией того времени не только на Руси, но и в Европе. Еще есть факт, что при Всеславе в Киеве убили новгородского епископа, какие-то бандиты пытались взять Лавру, появился волхв. Если это соотнести со словами «Слова», то получится в вольной интерпретации: «Всеслав бросил жребий между поддержкой языческой реакции и Полоцком». Всеслав конечно сам был христианином, но его отличие от других властителей того времени было в том, что он не притеснял язычников. Он построил полоцкую Софию, но в городе в его время и позже было большое языческое капище. Может, такая власть привлекала язычников, а он использовал их движение в своих целях? ИМХО «о кони» тут действительно не к месту, т.к. сразу за этим написано «и скочи», что вовсе не означает «скакать», а дословно значит «скакнул» (как справедливо заметил DenisKa), т.е. в данном случае - «стремительно переместился». Если «окони» = «как будто», то получается в вольном переводе: «Тот, как будто с помощью волшебства (опираясь на волшебство (хитрость)) метнулся к граду Киеву». Но!!! Мне кажется, что разбитие текста на предложения очень коряво сделано. Наверное, нельзя переводить этот фрагмент без учета «обесися сине мьгле». Вот о этом «синем облаке» я у Татьяны и спрашивал, что это образно может значить? А она мне про какой-то свадебный обряд и какого-то хромого Ярослава. Вот еще интересно о “трех делах” Всеслава. 1. – Новгород; 2. – “разшибе славу Ярославу”; 3 – битва на Немиге. Если с №1 все ясно, то с №3 ясно гораздо меньше, а с №2 почти ничего не ясно. Какая слава и о чем это летописец? Если Дудутки под Новгородом, как многие считают, то что он там более года простоял? У меня свои ответы есть на эти вопросы, но хотелось бы услышать какие-то мнения. Еще интересно, про то, что “из Киева … дорыскивал до Тмуторакани” при это великому Хорсу путь “перерыскаше” – это два сравнения в одном флаконе или имело место быть? Почему Хорс великий, всеж таки писалось в 12 веке?. Еще интересно - “… в дръзе теле …”. Насколько я знаю в оригинале было написано “в друзе”, это так или я ошибаюсь? Тогда что значит “в друзе” – “в другом теле” или “во втором теле”? С уважением
DenisKa: Почему люди, которые ничего (судя по всему, это так) не понимают в древнерусском и действуют только по наитию, берутся на «сверхсодержательном» уровне толковать древние тексты?
Maxim Litvin: Татьяна, нет там «дрезе», а есть «дръзе» или «друзе». Настаивают на «дръзе» - «дерзком», но я думаю как можно объяснить «друзе» - «другом», а может «втором»? И не приплетайте Ярослава, а то действительно бред получается.
Barmy: Тогда выкапывайте что значит страдаше. Word: страдаch769; Near etymology: «сенокос, жатва, тяжелая работа», арханг. (Подв.), вологодск., владим., псковск. (Даль), страдаch769;ть, -аch769;ю, также страch769;жду (цслав.), диал. страдаch769;ть «косить сено, собирать урожай», арханг. (Подв.), др.-русск. страдати «стараться, добиваться», страдалъ за тотъ миръ «добивался мира», смол. грам. 1229 г. G (Напьерский 444), ст.-слав. страдати, страждch1131; ch960;ch8049;ch963;ch967;ch969; (Супр.), болг. страдаch769;я, страch769;дам «страдаю», сербохорв. страch769;дати, страch785;даch785;м, словен. strach769;dati, strach769;dam «бедствовать», чеш. strach769;dati «страдать», слвц. strach769;dаtch8125;, польск. stradacch769;, в.-луж. tradacch769;, -аm, н.-луж. tch353;adasch769; «бедствовать». Любопытно отметить постраch769;да «конец жатвы, начало молотьбы», псковск., тверск. (Даль). Further etymology: Считают родственными лат. strch275;nuus «усердный, предприимчивый», греч. ch963;ch964;ch961;ch951;ch957;ch8053;ch962;, ch963;ch964;ch961;ch951;ch957;ch8057;ch962; «острый, грубый», ch963;ch964;ch961;ch951;ch957;ch8051;ch962; ch775; ch963;ch914;ch966;ch8051;ch962;, ch7984;ch963;ch967;ch965;ch961;ch8057;ch957;, ch964;ch961;ch914;ch967;ch8059;, ch7936;ch957;ch914;ch964;ch949;ch964;ch914;ch956;c h8051;ch957;ch959;ch957; (Гесихий), ch963;ch964;ch961;ch951;ch957;ch8059;ch950;ch969; «издаю пронзительный крик (о слоне)», ch963;ch964;ch961;ch8134;ch957;ch959;ch962; ср. р. «задорный нрав», норв. sterra «ревностно стремиться», sterren «упрямый» (Перссон 429, 435; Вальде--Гофм. 2, 601 и сл.). С др. стороны, Махек (Rесhеrсhеs 38) пытается установить родство с радеch769;ть (см.), реконструируя вариант с подвижным s-. Точно так же, как и это, едва ли удачно сравнение с др.-исл. strit «тяжелая работа» (И. Шмидт, Vok. 2, 121). Интересно отметить др.-русск. страдомаch618;а землch618;а «пахотная земля», часто в ХV в. (Срезн. III, 532). См. также страсть. Trubachev’s comments: [Вайан (Gramm. соmр. 1, 170 и сл.) производит это слово от *srch257;- вместе со страх. -- Т.] http://starling.rinet.ru/...any=&method_any=substring
Barmy: Звиняюсь, на Лодье та же бадяга со шрифтами... P.S. По латышски: straadaat - работать
Александр: Приветствую!!! Николай Ф. пишет: цитатао клюках спросить лингвистов Я конечно не лингвист, но ... Есть такое слово уключина, те кто катался на лодке знает, что это такое. Может есть какая-то связь между уключиной и стременем??? С Уважением, Александр
DenisKa: Александр пишет: цитата Есть такое слово уключина, те кто катался на лодке знает, что это такое. Может есть какая-то связь между уключиной и стременем?? Есть связь между словами «ключ» и «клюка», которые происходят от одного корня со значением «кривой» › «зацепка» и т.п. Между уключиной и стременем (кстати, откуда стремя? ведь никаких коней нету...) ничего общего, конечно же, нет...
Николай Ф.: Привествую, Александр! Клюка все же «хитрость», «кривая палка» и все что на нее похоже (ключица, уключина, «прямой как клюка» и т.п.). У меня были претензии к образной стороне выражения «скакать на клюках», то есть на костылях. Но образ волхва-чародей волшебством, как будто на огромных клюках скакнувшего к Киеву весьма адекватен поэтическому замыслу произведения. Более адекватен чем версия со стременами-боками и т.д. С ув. Ник.
полная версия страницы